Schloß für effeff 561-M5

[lotke454]

Hallo an alle hier im Forum.

Ich habe mir 2000 die 561-M5 mit effeff Blockschloß gekauft und bei mir in der Videothek installiert. Nach dem Videoboom und meiner Geschäftsaufgabe deinstalliert und den Keller gelegt.
Nun hat mein Sohn eine Schlosserei eröffnet und schon den ersten Einbruch gehabt.
Also schenke ich Ihm meine alte fast neue Anlage und installiere diese bei Ihm in der Werkstatt. Nun haben die eine Stahleingangstür wo man das effeff-Blockschloß nicht einbauen kann. Also habe ich ein Honeywell Außen-Sicherheitsbedienteil aP mit Logik Artikel-Nr.: 0.08-012525 über eBay gekauft und danach festgestellt das die Anlage mit diesen Schloß nicht auf Betrieb schaltet sondern gleich scharf schaltet. Ich habe dann das Kabel AUS(unscharf) gebrückt, so angeschlossen das der Taster ständig geschlossen simuliert wird. Damit schaltet die Anlage dann auf Betrieb und ich kann alle Kreise intern scharf schalten. Damit ist die Anlage mit ensprechender Einschaltverzögerung betriebsbereit. Mit einer Prepaid-Karte wird er dann bei Alarmauslösung auf dem Handy kontaktiert.

Sowei so Gut.
Ich möchte das die Anlage mit einem Außenschloß scharf/unscharf geschaltet wird. Dabei muß die Anlage nicht unbedingt VdS Standart bekommen. Denn Leute die diese Anlagen austricksen können sind nicht die Klientel die bei meinem Sohn einbrechen. Das sind eher die Typen Marke "IDIOT". Und die Versicherung ist schon froh, solch eine Anlage in der Schlosserei zu haben - VdS wäre natürlich auch nicht schlecht.

Nun meine Frage: Kann ich dieses Schloß mit eventuellem "Zusatzgerät""(Schaltung?) an dieser Anlage betreiben?(Das Schloß ist ja VdS zertifiziert)
oder muß ich es wieder bei eBay reinstellen und mir ein andres besorgen. Dann wäre meine Frage welches nehme ich und wie wird es angeschlossen?

Herzlichen Dank für Euer Fachwissen und Eure Zeit im Voraus.

MfG Lothar

[Ollik]

Hallo Lothar und herzlich willkommen hier im Forum!

Eines vorweg: eine 561-M5 habe ich jetzt so auf die Schnelle bei esser/Novar nicht gefunden, kann es sein, dass du stattdessen eine "EMZ 50-M5, Art. 010145.10" besitzt? Im Zweifelsfall bitte hier mal eine Foto der Zentrale einstellen, das hilft dann weiter... ;o)

Ich beziehe mich bis zur Bestätigung des Anlagentyps mal auf die 50-M5: Um deine Frage beantworten zu können, bräuchten wir noch einige Angaben:
- Wie werden die einzelnen Linien/Zonen/Melder-Eingänge genutzt - alles Einbruchmeldegruppen oder sind auch Sabotagegruppen in Benutzung?
- Wie sind die DIP-Schalter auf der Zentralen-Platine gesetzt? Bitte für alle 8 Schalter die ON- oder OFF-Positionen angeben.

Grundsätzlich werden sowohl Blockschloss als auch das von dir verwendete Sicherheitsbedienteil gleich beschaltet: Im Ruhezustand liegt das Minus-/0V-/Masse- oder Ground-Signal über jeweils einen 12k1-Widerstand an den Zentraleneingängen "scharf" und "unscharf" an. Eine Schlüsseldrehung hin zu "EIN" oder "AUS" bewirkt ein 'Überbrücken' (= Kurzschließen) des jeweiligen Widerstandes, was die Zentrale bei erfüllter Zwangsläufigkeit (kein aktueller oder gespeicherter Alarm anstehend, alle Meldergruppen im Ruhezustand, keine anliegende Störungen) zur Änderung des Anlagenstatusses veranlasst (also von scharf zu unscharf bzw. von unscharf zu scharf).

(24-11-2012 12:05)lotke454 schrieb:  [...]dass die Anlage mit diesen Schloß nicht auf Betrieb schaltet, sondern gleich scharf schaltet.

- Intern oder extern scharf???

lotke454 schrieb:Ich habe dann das Kabel AUS(unscharf) gebrückt, so angeschlossen das der Taster ständig geschlossen simuliert wird. Damit schaltet die Anlage dann auf Betrieb und ich kann alle Kreise intern scharf schalten. Damit ist die Anlage mit ensprechender Einschaltverzögerung betriebsbereit.

Da ihr bei einem Gewerbebetrieb wohl eher keine Unterscheidung zwischen intern- und extern-scharf benötigt, könnte man das dann sogar eigentlich so lassen, aber schöner wäre natürlich die bestimmungsgemäße Verwendung, zumal bei 'nur' internscharfer Anlage auch noch erst die Internalarmzeit abläuft, bevor ein Hauptalarm ausgelöst wird (bei extern-scharf eben sofort).

lotke454 schrieb:Mit einer Prepaid-Karte wird er dann bei Alarmauslösung auf dem Handy kontaktiert.

Also habt ihr auch ein GSM-Wählgerät angeschlossen (Mal so interessehalber: Wie trennt ihr denn dabei zwischen (Einbruch-)Alarmmeldungen und z.B. Störungsmeldungen? Mehrere Halbleiter-Ausgänge genutzt oder alles generell auf Relais 3 geschaltet und dieses zum Ansteuern des Wählgerätes benutzt?). Auf alle Fälle besser als keine Fernmeldung (eine 'richtige' Aufschaltung auf ein Wachunternehmen wäre natürlich das Ideal) - bitte per Anruf informieren lassen und nicht nur per SMS! Bitte bei Prepaidkarten auch darauf achten, dass das Guthaben regelmäßig überprüft wird oder dass eine "automatische Aufladung" per Bankeinzug o.ä. aktiviert ist.

Also wie gesagt, benutzbar ist das Schloss an der von mir genannten Zentrale auf alle Fälle, bleiben eben die Fragen von oben nach Zentralentyp, DIP-Schaltern und Linienverwendung.

lotke454 schrieb:Herzlichen Dank für Euer Fachwissen und Eure Zeit im Voraus.
MfG Lothar

Gerne, ich hoffe nur, ich kann weiterhelfen!

VG Olli

[lotke454]

Hallo Olli,

vielen Dank für Deine Antwort. Ich habe gerade gesehen daß ich gleich zu Anfang meines Beitag´s schon mal ein Fehler drin habe. Ich habe die Anlage nämlich schon 1990 gekauft. Also ich würde ja gerne einen Scan von der Errichteranleitung reinstellen aber ich weiß leider nicht wie das in diesem Forum funktioniert. Wenn ich auf das Symbol "Bild enfügen" klicke erscheint immer nur "[undefined=undefined]" und damit bin ich nach einigen Probieren jetzt am Ende.

Die Alarmzentrale heißt "Alarmzentrale 561-M5" und wurde in der "Fritz Fuss GmbH Elektrotechnische Fabrik 7470 Albstadt 1" gefertigt.

Die Zentrale hat 5 Linien, davon sind 1, 2, 3, 5 als Einbruchmeldegruppe geschaltet und die Linie 4 ist die Sabotagegruppe wobei die Linie 5 nicht benutzt wird und somit einfach mit einem 12K1 Widerstand abgeschlossen ist. Die Zentrale hat 12 Dippschalter und wie die im Augenblick geschaltet sind kann ich erst morgen Abend mitteilen da ich zur Zeit beimir zu Hause bin - und das ist ca.300 Km entfernt.

Die Blockschloßüberwachung dieser Zentrale arbeitet mit 30KOhm Widerständen. Die Nachbildung der Überwachungsschaltung ist: Ein Widerstand zwischen 0V und Unscharf und eine Bücke zwischen 0V und Scharf. Und das ist das Problem - wenn zwischen 0V und den Zentraleneingängen "scharf" und "unscharf" je ein 30K Widerstand geschaltet wird - schaltet die Zentrale bei der Inbetriebnahme direkt in den Scharfzustand und wird damit natürlich auch dunkel geschaltet(Externscharf). Wen dann ein Kreis unterbrochen wird, wird sofort Alarm ausgelöst. Das von mir verwendete Sicherheitsbedienteil trennt die Mikroschalter über optische Relaise galvanisch von der Zentrale. Ich nehme mal an, daß meine Zentrale dafür zu alt ist.

Die Zentrale misst also an "scharf und unscharf einen 30K Widerstand und damit ist das für sie ein unklarer Zustand und sie geht sofort nach den Einschalten scharf. Simuliere ich aber die Ersatzschaltung macht sie genau das was sie soll - sie geht nach einer kurzen Prüfung in den Betriebszustand. Prüfung = alle lampen an und nach ein paar Sekunden gibt´s einen Quittierton dann gehen alle lampen aus und nur die grüne Betriebs LED ist an.

Zitat:"Da ihr bei einem Gewerbebetrieb wohl eher keine Unterscheidung zwischen intern- und extern-scharf benötigt, könnte man das dann sogar eigentlich so lassen, aber schöner wäre natürlich die bestimmungsgemäße Verwendung, zumal bei 'nur' internscharfer Anlage auch noch erst die Internalarmzeit abläuft, bevor ein Hauptalarm ausgelöst wird (bei extern-scharf eben sofort)."
Könnte man aber das ist natürlich einigermaßen Unkompfortabel da man im Augenblick mit einer Einschaltverzögerung von 70 sec arbeiten muß. Damit kommt der Voralarm natürlich auch erst 70 sec nach Auslösung eines Melders zum Tragen. Da einer der Gesellschafter aber nur 3 min von der Halle entfernt wohnt vergeht wertvolle Zeit bis die Polizei informiert werden kann.

Zitat:Also habt ihr auch ein GSM-Wählgerät angeschlossen (Mal so interessehalber: Wie trennt ihr denn dabei zwischen (Einbruch-)Alarmmeldungen und z.B. Störungsmeldungen? Mehrere Halbleiter-Ausgänge genutzt oder alles generell auf Relais 3 geschaltet und dieses zum Ansteuern des Wählgerätes benutzt?).

Das GSM-Wählgerät wird mit Relaise "Voralarm" potentialfrei verbunden und darüber ausgelöst. Das GSM-Wählgerät hat eine Pepaidkarte die niemals abläuft und automatisch vom Konto aufgeladen wird.

Letztendlich kann ich das Schloß so wie es im Augenblick beschaltet ist nicht verwenden. Meine Frage lautet also immer noch - jetzt natürlich konkretisiert: Gibt es für dieses Schloß eine Ergänzungsschaltung mit der ich es verwenden kann? (Zwei Wiederstände 30kOhm zwischen 0V und scharf/unscharf mit einem Wechsler der ständig an unscharf liegt und beim Scharfschalten der Anlage an scharf liegenbleibt)
Oder gibt es für diese Zentrale ein Außenbedienelement das diese Bedingungen erfüllt?

Mit freundlichen Grüßen Lothar

[Ollik]

Hallo Lothar,

auf ein Neues... ;o)
Also, auch bei genauerem Suchen ist die von dir genannte effeff-Zentrale nicht mehr bei esser/Novar auf der Seite gelistet, aber wir kriegen das schon auch so irgendwie hin...

Wenn du die Anleitung schon als Scan (am liebsten pdf) vorliegen hast oder ihn so lokal speichern kannst, musst du nur noch in diesem Fenster unten deine Scan-Datei mittels "Durchsuchen"-Button auswählen und anschließend mit "Attachment hinzufügen" klicken (danach ggf. noch auf "Attachmant hochladen" klicken, das weiß ich gerade selbst nicht so genau - muss ich mir wohl bei Gelegenheit nochmal anschauen).

Doch zurück zur Zentrale:
Also Linie 1, 2 und 3 sind Einbruchszonen und die 4 ist die Sabozone, die 5 ist nicht belegt und daher mit einem 12k1-Widerstand abgeschlossen, okay, das habe ich jetzt kapiert - sieht auch vollkommen richtig aus!
12 DIP-Schalter sind doof, dann ist bei denen auch die Konfiguration anders als bei der von mir angenommenen 50-M5. Sind die in deiner Anleitung näher erläutert???

Woher weißt du, dass die Kiste mit 30k-Widerständen arbeitet? Ausgebaut und nachgemessen oder 'nur' anhand der Farbcodes identifiziert??? Das wage ich nämlich zu bezweifeln, da esser/effeff eigentlich ausschließlich mit 12k1-Widerständen arbeitet... Allerdings war ich 1990 auch noch in der Lehre, die mögen 'früher' anders gebaut haben...

Grundsätzlich kannst du aber in deinem neuen Schaltschloss die Widerstände auch auf andere Widerstandswerte anpassen (umlöten), da kann natürlich auch eine Brücke statt des Widerstandes rein - die Zentrale bestimmt hier die Beschaltung des Schaltschlosses.
Dass die Zentrale nur auf intern-scharf statt auf das erwünschte Externscharf schaltet, liegt dann eher an den DIP-Schaltern, die zumindest bei anderen Zentralen die Schärfungsart bestimmen.
Schlimmstenfalls nimmt man die Intern-Schärfung einfach so hin, wie sie ist, und trimmt die Verzögerungszeit in Richtung Null, dann 'fällt das nicht so auf' , aber wenn in deiner Anleitung die DIP-Schalter beschrieben stehen, müsste das zu lösen sein.

Danke für die Infos zum Wählgerät - ist ne Maßnahme und funktioniert ja auch so. Nur dass so keine Unterscheidung zwischen Störungen und Alarmen möglich ist, würde mich persönlich stören... Wichtig ist aber die automatische Aufladung der Larte und das habt ihr ja perfekt gelöst!

(25-11-2012 22:09)lotke454 schrieb:  Letztendlich kann ich das Schloß so wie es im Augenblick beschaltet ist nicht verwenden. Meine Frage lautet also immer noch - jetzt natürlich konkretisiert: Gibt es für dieses Schloß eine Ergänzungsschaltung mit der ich es verwenden kann? (Zwei Widerstände 30kOhm zwischen 0V und scharf/unscharf mit einem Wechsler der ständig an unscharf liegt und beim Scharfschalten der Anlage an scharf liegenbleibt) oder gibt es für diese Zentrale ein Außenbedienelement das diese Bedingungen erfüllt?

Genau genommen brauchst du nur das vorhandene Schaltschloss so umlöten, dass eine Brücke das 0V-Potential an den Unscharf-Eingang bringt und einen 30k-Widerstand, den du statt des vorhandenen 12k1-Widerstandes ins Schaltschloss lötest (lass dich von der galvanischen Trennung der Schalter zur Zentrale nicht verwirren) und eine passende Programmierung der Zentrale von Schalt- auf Tastbetrieb via DIP-Schalter...
Sollten die DIP-Schalter das wider Erwarten nicht hergeben, nimmst du dann einfach ein Schaltschloss vom 'großen C' (Typenbezeichnung kann ich dir morgen heraussuchen) und dann passt das auch wieder.

Viel Spaß und Erfolg beim Scannen und Hochladen (oder zumindest beim Beschreiben der DIP-Schaltereinstellungen)! Viele Grüße
Olli

[lotke454]

Hallo Olli,
so jetzt bin ich wieder bei meinem Sohn allerdings bei ihm zu Hause und das ist immer noch 45 Km von der Halle entfernt - also habe ich die Dippschalterstellungen noch nicht zur Hand. Aber heute Abend werde ich sie haben.

In der Zwischenzeit habe ich schnell noch bevor ich losgefahren bin ein paar PDF-Scan´s von Teilen der Errichteranleitung gemacht um sie hier reinzustellen damit du Dir mal ein Bild von der Zentrale machen kannst.


  Errichteranleitung.pdf (Größe: 127,37 KB / Downloads: 842) ;
  Allgemeines.pdf (Größe: 151,88 KB / Downloads: 671) ,
  Anschlüsse auf Platine.pdf (Größe: 111,98 KB / Downloads: 722) ,
  Anschlußplatine1.pdf (Größe: 113,56 KB / Downloads: 565) ;
  Anschlußplatine2.pdf (Größe: 115,68 KB / Downloads: 541)


MfG Lothar

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Hallo Olli,

Mehr Scan´s durfte ich in der vorigen Antwort nicht veröffentlichen.
Daher schreibe ich diese zweite Antwort. Hier also die restlichen Scan´s:

  Außenbedienteil.pdf (Größe: 97,85 KB / Downloads: 618) ;
  Blockschloß.pdf (Größe: 119,82 KB / Downloads: 655) ;
  Dippschalter.pdf (Größe: 120,17 KB / Downloads: 634) ;
  Ersatzschaltungen.pdf (Größe: 131,63 KB / Downloads: 1124)


Mir ist gerade noch eine Idee gekommen. Ich werde jetzt mal darüber nachdenken und die Schaltung zu Papier bringen, dann kannnst Du mir mal Deine Meinung dazu schreiben.

MfG Lothar

[lotke454]

Hallo Olli,
ich habe die Schaltung jetzt fertig gezeichnet. Leider kann ich sie im Moment nicht reinstellen da der Scanner meines Sohnes nicht mit meinem Laptop arbeiten will(ich brauche die Installations-CD). Aber ich kann das Ganze ja schon mal beschreiben - wir sind ja Fachleute.

Benötigt werden 1. 1 12V Relaise mit 2 Wechslern 2. 1 Taster (Schließer) 3. 2 Widerstände 30K
Der eine Wechsler des Relais ist ein Haltekontakt. Der andere Wechsler ist der Arbeitskontakt welcher im abgefallenen Zustand scharf schaltet.
Wirkungsweise: Die Spule des Relais wird ständig an +12V angeschlossen. Die Zentrale wird eingeschaltet. Jetzt muß der Taster, den ich mal Aktivierungstaster nennen möchte 1x kurz betätigt. Dadurch zieht das Relaise an und wird über den Haltekontakt im angezogenen Zustand gehalten. In dem Haltekreis ist der Öffner des Mikroschalters "Scharf" des Außenbedienteils eingelötet. Der Arbeitskontakt des Relaise ist jetzt geschlossen und brückt damit den 30k Widerstand "unscharf". Dadurch sind die elektrischen Bedingungen für die Zwangsläufigkeit "Betrieb" erfüllt und die Zentrale geht in Betrieb.(alle lampen erlöschen nur die grüne Betriebsanzeige bleibt an).
Den "Aktivierungstaster" braucht man nur ein eiziges mal betätigen außer die Zentrale wird komplett stromlos gemacht(nehme ich an?).
Betätigt man nun den Mikrotaster Scharf des Außenbedienteils so fällt das Relais ab und der Arbeitskontakt legt die 0V auf den Zentralenanschluß Scharf. Dadurch wird die 0V Spannung vom Unscharfanschluß entfernt und die Zentrale kann die Leitung über den 30K Wiederstand überwachen. Jetzt müßte die Alarmanlage extern scharf gehen.
Will ich die Anlage wieder unscharf schalten betätige ich am Außenbedienteil den Mikroschalter "unscharf" der ist als Schließer ausgelegt und gibt 0V auf das relais. Dieses zieht wieder an, wird über den Haltekontakt gehalten und der Arbeitskontakt geht wieder auf unscharf.

Soweit zur Arbeitsweise der Schaltung. Theoretisch müßte es funktionieren.


Jetzt kommen wir mal zum Außenbedienteil: Ich möchte gern die Logik der LED erhalten. Beim betätigen des Schlüssels auf Scharf soll ja erst grün angezeigt werden und wenn die Anlage dann scharf ist wechselt die Farbe auf rot um dann nach kurzer Zeit auszugehen. Wenn ich jetzt die Mikrotaster direkt für das 0V Signal nutze und gleichzeitig die Betriebsspannung anliegt und die Anschlüsse ST1/4 sowie ST1/5 für den Summer und Quittiersignal belegt werden, funktioniert die Elektronik dann durch die 0V Spannung überhaupt noch oder kann ich damit die Elektronik auch zerstören?

Was wird noch für das Verstehen benötigt? Wie gesagt meine Zeichnung stelle ich rein sowie mein Laptop mit dem Drucker kommunizieren kann.

MfG Lothar

[lotke454]

Hallo Olli,

Wie versprochen der dazugehörige Scan.

MfG Lothar


  Scan.pdf (Größe: 33,65 KB / Downloads: 599)

[Ollik]

Alter Schwede, du warst ja echt fleißig, das muss ich erst einmal alles sortieren...
Mit etwas Glück schaffe ich es morgen, mich da vernünftig reinzudenken, mit etwas Pech wird das allerdings erst Donnerstag was, sorry...

VG Olli

[lotke454]

Hallo an alle,

ich habe die Anlage jetzt fertig gestellt und will mal kurz berichten wie.

Das mit dem Außenbedienteil habe ich ganz einfach gelöst. Ich habe einfach noch ein Relais(c2) eingebaut so daß ich die Schalter am Außenbedienteil ganz normal ohne etwas zu verändern nutzen kann. Mit dem Eintaster des Außenbedienteils steuere ich einfach dieses zweite Relais. Über denn Öffner des Relais öffne ich den Haltekontakt des Relais "scharf/unscharf"(c1) und somit geht die Anlage in den Verschlußzustand(scharf). Also dachte ich Problem gelöst - doch denkste als ich alle Funktionen testete kam ich zu dem Punkt Anlage scharfschalten wenn eine Meldelinie gestört ist. Und siehe da die Anlage hat scharf geschaltet und im selben Moment Alarm ausgelöst. Das war dann ja wohl nichts - also weiter tüfteln. Dann viel mir ein, daß das Blockschloß ja eine Zuschließsperre hat, also habe ich das ganze mal durchgemessen und festgestellt daß dieSperre über ein Highsignal angesteuert wird. Das heißt wenn alle Linien in Ordnung sind wird eine 12V Spannung über die Riegelschaltkontakte auf die Spule gegeben. Also noch ein drttes Relais eingebaut und den Taster "scharf"(s2) über über den Schließer des Relais geschliffen und alles war gut. Das heißt wenn alle Linien in Ordnung sind ist dieses Relais geschlossen und die Anlage kann scharf geschaltet werden.
Für mich sehr erfreulich ist auch, daß die LED Steuerung des Außenbedienteil wie beabsichtigt funktioniert - beim Scharfaschalten leuchtet die LED erst kurz grün und dann bis zum Dunkelschalten rot. Beim Unscharfschalten ist es umgekehrt.

So das wars. Ich stell der Volständigkeit halber noch meine Revisionszeichnung rein. Wenn es dazu noch Fragen gibt nur her damit.

MfG lothar


  Zentralenanpassung.pdf (Größe: 128,94 KB / Downloads: 508)

[Ollik]

Hallo Lothar,

sorry für die späte Rückmeldung, aber du hast das ja als Profi auch selbst hinbekommen, saubere Arbeit!
Danke für deine Lösungsbeschreibung, wir freuen uns immer, wenn eine Sache hier komplett ihren Abschluss findet und dann auch noch dementsprechend dokumentiert wird, thx!

VG Olli

[lotke454]

Hallo Olli,
ich habe mal wieder reingeschaut.

Das habe ich gerne gemacht. Durch dieses Forum wurde ich natürlich auch mal wieder so richtig zum Denken angeregt. In meinem Beruf arbeite ich ja schon lange nicht mehr - weil die Firmen für einen E-Meister einfach nicht genug zahlen wollen. Ich bin jetzt bei MAN Diesel und Turbo da weiß man mein Wissen und meine Erfahrung wenigstens zu schätzen. Aber mir fehlt auch so der direkte Kontakt zu elektrischen Problemen. Daher war dieser Beitrag für mich sehr wichtig weil ich mal wieder Ordentlich gefordert wurde.

MfG Lothar