EMA mit/ohne Sperrelement

[muc80995]

Hallo,

mir wurde gesagt, dass bei ca. 80% der EMA, die in Privathaushalten verbaut werden, kein Sperrelement an der Haustüre montiert wird.
Stimmt das?
Ist das nicht problematisch bzgl. Fehlalarmen?

Viele Grüße

[Time_to_wonder]

Ein Sperrelement würde dem besagten Prozentsatz wohl nix nützen, weil ein Großteil der Anlagen im Inneren des Hauses scharf und unscharf geschaltet wird, mit den entsprechenden Verzögerungszeiten, um raus und rein zu kommen, ohne Alarm auszulösen.

Da schließt sich ein Sperrelement einfach aus, da im normalen Ablauf beim Unscharfschalten die noch "scharfe" Tür geöffnet wird, um im nächsten Schritt die Anlage z.B. binnen 10 Sekunden unscharf zu schalten.

[heimtek]

Hallo muc,

ob 80% genau stimmen, kann ich nicht sagen. Aber es ist schon die eindeutige Mehrheit der Anlagen.

Das Sperrelement soll verhindern, daß man von außen in einen gesicherten Bereich eintreten kann. Da aber gerade im privaten Bereich viele Betreiber die Anlage auch "intern scharf" nutzen wollen, ist das Thema "Zwangläufigkeit" eh praktisch hinfällig.

Auch, wenn z.B. die Polizei nur "zwangsläufige EMAs" empfiehlt. Was dann ein betreten eines gesicherten Bereiches ausschließt.

Wichtig ist dann als Kompensation ein geschulter/ geübter Umgang mit der EMA. Vor allem der Schleusenfunktion und natürlich auch dem Fehlalarmrisiko durch versehentliches Lüften bei "intern scharf".

Möchte jemand die Anlage nur für "extern scharf" nutzen, empfiehlt sich ein Sperrelement auf jeden Fall. Natürlich will die Zuhaltung auch bezahlt werden (und bei manchen EMAs ist das relativ teuer).

[Graustein]

Zitat:Da aber gerade im privaten Bereich viele Betreiber die Anlage auch "intern scharf" nutzen wollen, ist das Thema "Zwangläufigkeit" eh praktisch hinfällig.

Intern scharf und SPE schließen sich nicht aus. Das geht idR ohne Probleme.

Es ist eher wie Time_to_wonder schreibt, wenn dann schalten eben viele ihre Anlagen am Bedienteil ss/uss. Da ist ein SPE nicht einsetzbar.

[heimtek]

Hallo Graustein,

ich habe nicht geschrieben, daß "intern scharf" und ein Sperrelement nicht vereinbar wären.

Aber "intern scharf" und "Zwangsläufigkeit" widersprechen sich in der engen Auslegung nach Normierung (VdS/ DIN VDE 0833).

Das Sperrelement wird häufig ja auch nur verbaut, um die Anlage zwangsläufig nennen zu dürfen. An der Stelle beißt sich die Katze in den Schwanz...

[Graustein]

Hallo Heimtek,

auch das schließt sich ja nicht aus.
Intern scharf ist ja komplett losgelöst von extern scharf.

Ich habe früher genug Privathäuser mit Internprogramm auf der einen Seite und SPE auf der anderen verbaut. Macht ja auch Sinn, denn viele Kunden sind vergesslich und laufen sonst nach dem Urlaub schnell mal in das scharf geschaltete Haus.
Ob der Vertriebler nun damit wirbt oder mit Buzz Words kann ich als Techniker aber nicht sagen

[timbaum]

Hallo,

(15-02-2016 22:21)heimtek schrieb:  Aber "intern scharf" und "Zwangsläufigkeit" widersprechen sich in der engen Auslegung nach Normierung (VdS/ DIN VDE 0833).

Oh, sorry aber das ist doch Haarspalterei.

Denn es ist Zwangsläufig, dass wenn du Zuhause bist, du die Anlage nur "intern scharf" schalten kannst.

Also widerspricht sich das nicht.


Gruß Tim

[Time_to_wonder]

(15-02-2016 22:21)heimtek schrieb:  Hallo Graustein,

ich habe nicht geschrieben, daß "intern scharf" und ein Sperrelement nicht vereinbar wären.

Aber "intern scharf" und "Zwangsläufigkeit" widersprechen sich in der engen Auslegung nach Normierung (VdS/ DIN VDE 0833).

Das Sperrelement wird häufig ja auch nur verbaut, um die Anlage zwangsläufig nennen zu dürfen. An der Stelle beißt sich die Katze in den Schwanz...

So, numaschöööönlangsam...

Zwangsläufigkeit beinhaltet zwei Komponenten:
Erstens darf eine EMA nicht scharf zu schalten sein, wenn sie nicht in allen Teilen funktionsbereit ist. Das lässt sich nun auch hervorragend mit der Funktion "intern scharf" abbilden, indem keine Störung, Sabotage oder was auch immer anliegen darf und alle Fenster und Türen "in Ruhe" stehen müssen. (In diesem Zusammenhang ist nochmal gut nachvollziehbar, wieso Magnetkontakt unten für Lüftungsfunktion nicht in mein Weltbild passen).

Zweitens soll verhindert werden, dass ein scharfgeschalteter Bereich versehentlich betreten wird. Und hier schreibt sogar die VdS 2311 was von "Organisatorischer Zwangsläufigkeit". Wenn also Papa abends verfügt: "Die EMA ist scharf, keiner macht mehr ´n Fenster auf", dann ist DAS auch Zangsläufigkeit. Ob das jetzt funktioniert, hängt auch von der Autorität von Papa ab, aber zunächst ist Zwangsläufigkeit gegeben.

[funkistnichtalles]

War ich die letzten Jahre im Koma oder hab ich was verpasst??
Ihr diskutiert hier über gefühlte Diktatur.
Sowas kann man heute keinem mehr vermitteln

[Imyselfandme]

(15-02-2016 22:56)Time_to_wonder schrieb:  So, numaschöööönlangsam...

...

Und hier schreibt sogar die VdS 2311 was von "Organisatorischer Zwangsläufigkeit". Wenn also Papa abends verfügt: "Die EMA ist scharf, keiner macht mehr ´n Fenster auf", dann ist DAS auch Zangsläufigkeit.

Hammer!

[Time_to_wonder]

@ fina:
Wie, kommste nicht mehr mit? Zu schnell für Dich?

[funkistnichtalles]

Ne
Zu hoch

[Time_to_wonder]

Ah, verstehe...

[funkistnichtalles]

Schau mal auf die Uhr, der Tag war hart!
Forenarbeit soll entspannen

[Time_to_wonder]

Sieste, heimtek ist schon ins Bett gegangen, anstatt hier mit uns angeregt und heiter zu diskutieren.

[Time_to_wonder]

(15-02-2016 22:21)heimtek schrieb:  Aber "intern scharf" und "Zwangsläufigkeit" widersprechen sich in der engen Auslegung nach Normierung (VdS/ DIN VDE 0833).

Das triff so garnicht zu!
Lies Dir bitte mal den Punkt 6.3.1 der VdS 2311 (die übrigens keine Norm, sondern eine Richtlinie ist) durch. Dann können wir weiterdiskutieren.

[heimtek]

Ihr habt wohl nichts zu tun , gestern um Mitternacht musste ich meinen Teint pflegen, damit ich heute für Kunden wieder frisch wirke.

Okay, nun zu den ernsten Themen.

VdS 2311 - ist eine Richtline
DIN VDE 0833 - ist eine Norm
Ist so natürlich korrekt.
Beides gehört zu den anerkannten Regeln der Technik und ist in vielen Punkten inzwischen fast identisch, weil A von B abschreibt und B von A (und bevor nun der Einwand kommt: in vielen Punkten halt auch nicht).


Zwangläufigkeit besteht aus 3 (!) Punkten:
1. eine EMA darf nur scharfschaltfähig sein, wenn Sie in allen Teilen normal läuft (sinngemäß), dazu gehört auch, daß die überwachten Fenster zu sein müssen (denn ein offener MK ist nicht normal für die EMA)
2. Fenster und Türen, die auf auf Öffnen überwacht werden, müssen auf Verschluss überwacht werden (RSK/ Aufdruckbolzen o.ä)
3. es darf nicht möglich sein einen geschärften Bereich zu betreten

Alle drei Punkte verfolgen das Ziel Fehlalarme baulich auszuschließen.

Der 3. Punkt ist der, um den es hier hauptsächlich geht.
Ich habe behauptet, daß in der engen Auslegung der Normen (die DIN VDE 0833 ist ja eine Norm) eine Anlage, die "intern scharf" genutzt wird somit nicht mehr als zwangsläufig durchgehen dürfte. Denn - und dies zur Erklärung - wenn ich eine Anlage "intern scharf" nutze, befinde ich mich nun mal im Sicherungsbereich und breche eindeutig mit dem dritten Punkt. Zwangsläufigkeit soll dem Betreiber die Möglichkeit nehmen versehentlich Fehlalarme auszulösen. Bei "intern scharf" löse ich - wenn ich in Gedanken bin - aber schnell mal einen Fehlalarm aus.

Ich schrieb aber auch "enge Auslegung". Das impliziert ja geradezu, daß man auch "großzügig" auslegen könnte, was in der Praxis auch häufig gemacht wird.

Bis dahin ist eigentlich alles Wiederholung.
Nun mal was Neues:

Legen wir mal großzügig aus...
Ich baue eine EMA zwangsläufig mit relativ viel Aufwand. Der einzige Grund dafür ist die Vermeidung von Fehlalarmen. Bei "intern scharf" bringen aber alle baulichen Maßnahmen fast überhaupt keinen Beitrag zur Vermeidung von Fehlalarmen. Ja, man kann viele Analgen so bauen, daß bei intern scharf, z.B. nur die Innensirene angeht, was dann nicht so dramatisch ist. Jedoch werden auch viele Anlagen so gebaut (Kunde ist König), daß auch bei "intern scharf" das ganze Programm abläuft, was dann schon dramatisch ist.

Deshalb muss man dann genau hinsehen, wenn man eine Anlage plant, die auf jeden Fall "intern scharf" genutzt werden soll, ob ein Sperrelement sinnvoll einsetzbar ist. Oder ob es nur in Spezialsituationen heftige Alarmgaben vermeidet in vielen Standardsitutationen jedoch keinerlei Hilfe bietet.

Wenn dem so ist, würde ich mich sogar gegen das Sperrelement (was grundsätzlich erst mal was Gutes ist) aussprechen. Was natürlich genau erörtert wird und in Abteilung E des BHE/LKA-Protokolls vermerkt werden will...

Das mit dem Papa, ist ja wohl eher ein Brüller.
Meistens ist Papa auf Dienstreise, wenn die EMA "intern scharf" genutzt wird

[Time_to_wonder]

(16-02-2016 19:00)heimtek schrieb:  ...Beides gehört zu den anerkannten Regeln der Technik...

Nein. Die 2311 ist keine "anerkannte Regel der Technik".

(16-02-2016 19:00)heimtek schrieb:  Zwangläufigkeit besteht aus 3 (!) Punkten:
1. eine EMA darf nur scharfschaltfähig sein, wenn Sie in allen Teilen normal läuft (sinngemäß), dazu gehört auch, daß die überwachten Fenster zu sein müssen (denn ein offener MK ist nicht normal für die EMA)
2. Fenster und Türen, die auf auf Öffnen überwacht werden, müssen auf Verschluss überwacht werden (RSK/ Aufdruckbolzen o.ä)
3. es darf nicht möglich sein einen geschärften Bereich zu betreten

Nein. Es sind die von mir genannten zwei Punkte, da Dein Punkt 1 Deinen Punkt 2 einschließt, jedenfalls in der VdS 2311. Wenn Du das für Dich auseinanderklamüserst, bitteschön. Für den Rest der Welt gilt dann doch eher das, was in der RL steht.

(16-02-2016 19:00)heimtek schrieb:  Alle drei Punkte verfolgen das Ziel Fehlalarme baulich auszuschließen.

Nein. Die ersten Punkte sollen dafür sorgen, dass die Anlage im Ereignisfall bestimmungsgemäß ihren Dienst tut.

(16-02-2016 19:00)heimtek schrieb:  Ich schrieb aber auch "enge Auslegung". Das impliziert ja geradezu, daß man auch "großzügig" auslegen könnte, was in der Praxis auch häufig gemacht wird.

Nein. Das ist eben nicht so. Gemäß Richtlinie ist die Betriebsart "intern scharf" explizit vorgesehen, unter bewusstem Verzicht auf die Zwangsläufigkeit. Da wird überhaupt nichts großzügig ausgelegt, sondern 100%ig im Sinne der RL verfahren. Lies doch mal bitte das, was ich heute morgen geschrieben habe!

[heimtek]

Mensch Jörg,

das sind aber viele vehemente "Neins" in so kurzem Text

Zitat:Nein. Die 2311 ist keine "anerkannte Regel der Technik".

Da keine Argumente gebracht wurden, lasse ich das nun einfach mal stehen. Was soll ich auf "Nein" antworten ?

Zitat:Nein. Es sind die von mir genannten zwei Punkte, da Dein Punkt 1 Deinen Punkt 2 einschließt, jedenfalls in der VdS 2311. Wenn Du das für Dich auseinanderklamüserst, bitteschön. Für den Rest der Welt gilt dann doch eher das, was in der RL steht.

Zur 0833 kann ich sagen, daß der Punkt "Verschlussüberwachung" immer wieder separat behandelt wird.
Ob es nun 1, 2, oder 3 Punkte sind, ist mir persönlich eigentlich auch egal. Wichtig ist nur, daß der Punk "Verschlussüberwachung" genannt wird, zumal die meisten Anlagen an den Fenstern gar keine Verschlußüberwachung haben und damit nicht konform zur 0833 in Bezug auf Zwangsläufigkeit sind.

" 5) Anstelle der Verschlussüberwachung ist auch....zur Erreichung der Zwangsläufigkeit zulässig (z.B. Aufdruckbolzen...." (DIN VDE 0833-3, Seite 15)

Zitat: Nein. Die ersten Punkte sollen dafür sorgen, dass die Anlage im Ereignisfall bestimmungsgemäß ihren Dienst tut.

Das eine schließt das andere überhaupt nicht aus. In diesem Beitrag geht es aber um Sperrelemente (und Zwangsläufigkeit zur Vermeidung von Fehlalarmen).
Auch hier ein Beispiel: eine auf Öffnen überwachte Terrassentür, welche nicht auf Verschluss überwacht wird, könnte nur angelehnt sein. Ein Windstoß oder auch ein Betreiber, der von draußen rein kommt (Warum auch immer), könnte einen Fehlalarm auslösen.


Halten wir mal fest, daß die VdS und die 0833 hier anders auslegen.
Ich muss das für mich nochmal gegenprüfen.
Die 0833 unterscheidet bei der Zwangsläufigkeit nicht zwischen "intern scharf" und "extern scharf". Was die VdS anscheinend tut.
In Bezug auf die 0833 ist alles geschriebene m.E. absolut stimmig.

Ich bin jetzt auch mal raus hier. Denn irgendwie habe ich das Gefühl, daß wir hier kräftig vom Hauptthema abkommen.

Mir ging es nur um Folgendes:

Selbst wenn ich ein Sperrelement verbaue, gibt es noch ganz viele Möglichkeiten einen versehentlichen Alarm auszulösen. Insbesondere, wenn ich die Anlage "intern scharf" nutze.
Zudem macht ein Sperrelement alleine selten die Zwangsläufigkeit komplett. Es fehlen z.B. Aufdruckbolzen, die ebenfalls dazu da sind Fehlalarme zu vermeiden.
Das Thema "bauliche Zwangläufigkeit" umfass mehr als nur das Sperrelement. Und das Anbieten des Sperrelemtnes könnte beim Betreiber schnell den falschen Eindruck erwecken, daß damit Fehlalarme ausgeschlossen sind und er eine zwangsläufige Anlage erhält. Dazu ist aber mehr notwendig...und bei "intern scharf" kann es ggf. nochmal extra kompliziert werden (kann, muss nicht)...

[Amilo]

Hallo an alle,

Nun möchte ich auch mal meinen Senf in diese sehr schöne Diskussion einbringen.

Betrifft zwar nicht ganz Privathaushalte, aber irgendwie doch......

Sperrelement gut und schön, wir verbauen es nur noch selten, aber aus einen ganz anderen Grund.

Habt ihr schon mal daran gedacht, das selbst der Einbrecher bei einem Brand geschützt werden muss und ihm der Ausgang ermöglicht werden muss.
Bei einer nach innen geöffneten Tür mit einem korrekt montierten Sperrelement ist dies nicht möglich.

Bei einem Großkunden mit sehr vielen Gebäude mussten nach einem Zwischenfall daraufhin viele Sperrelemente demontiert werden.

Fluchttürsteuerung in Zusammenspiel mit EMA ist meiner Meinung nach die bessere Lösung.

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Hallo an alle,

Nun möchte ich auch mal meinen Senf in diese sehr schöne Diskussion einbringen.

Betrifft zwar nicht ganz Privathaushalte, aber irgendwie doch......

Sperrelement gut und schön, wir verbauen es nur noch selten, aber aus einen ganz anderen Grund.

Habt ihr schon mal daran gedacht, das selbst der Einbrecher bei einem Brand geschützt werden muss und ihm der Ausgang ermöglicht werden muss.
Bei einer nach innen geöffneten Tür mit einem korrekt montierten Sperrelement ist dies nicht möglich.

Bei einem Großkunden mit sehr vielen Gebäude mussten nach einem Zwischenfall daraufhin viele Sperrelemente demontiert werden.

Fluchttürsteuerung in Zusammenspiel mit EMA ist meiner Meinung nach die bessere Lösung.