KfW Förderung D22

[AlarmNerv]

... an die Erfahrenen: Fördermittel können lt. Daitem beantragt werden für die Errichtung der D22 Alarmanlage ... ist immer mit einer Bezuschussung zu rechnen beim Einbasu der Anlage durch einen offiziellen Errichter oder liegt ein Fallstrick in: "Die Anlage muss nach VDE 0833 Teil 1 und 3 gebaut werden"?. Weiß einer, welchen Anforderungen sich hinter dieser Vorschrift verbegen?

[Radiotraffic]

Die KFW sagt ganz klar, dass das System nach 50131 Grade2 zertifiziert sein muss. Das ist bei der D22 der Fall. Also bekommst du definitiv die Förderung wenn du das Angebot vor der Installation einreichst. Nachträglich geht das nicht mehr! VDE 0833 spielt keine Rolle.

[AlarmNerv]

besten Dank für die superschnelle Rückmeldung!

[halle-alarm]

bei Deinem Profipartner oder von Daitem bekommst Du auch das entsprechende Zertifikat für die KFW Beantragung

[AlarmNerv]

Habe den geplanten Profi-Errichter angesprochen auf die Förderung der D22 durch die KfW -hier die Mail-Antwort: "eine 10%ige Förderung von Einbruchschutzmaßnahmen durch die KfW Bank unterliegt Auflagen, die wir bisher wunschgemäß vernachlässigt haben." "Im Detail ergeben sich dann auch gegenseitig ausschließende Funktionen, von bisher praxisnahen und wünschenswerten Funktionsparametrierungen. Wo die bisher hier genanten Regeln einsparende Wirkung haben dürften, werden andere Regeln zur Erfüllung der Falschalarmsicherheit den Materialaufwand erhöhen."... Der Errichter möchte u.a. für die KfW-Projektierung ff Angaben haben: „ … benötigen wir zunächst, einen Grundstück - Grundrissplan, Gebäudeplan, Etagenpläne, Gebäudeseitenansichten mit Nachbarmauer ( Aufstiegshilfen ) und Einträgen der dazugehörigen Höhenangaben sowie dem Winkel ( Steilheit ) der Dachschräge. In den Plänen müssen, Fenster oder Türen die nicht zu öffnen sind angegeben sein, weitere Anmerkungen zu Bedarfsflügel und Glasart (Folie, ohne Folie, Sicherheitsglas, Thermopen) müssen sich im Dokument auch widerspiegeln. Übersenden Sie uns zur KfW - Projektierung bitte oben genannte aktuelle und digitalisierte Pläne in JPG oder BMP Dateiformat, die bei Ausnutzung der optimalen Papierfläche in DIN A3 mindestens mit 300dpi eingescannt wurden oder mit 600dpi in DIN A4.“
Bestehen Auflagen hinsichtlich des Einbaus etc. beim Einsatz der D22 und der Beantragung der Fördermittel? Wie gehen andere Profi-Errichter damit um? ...

[heimtek]

Sorry, aber das ist ganz grosser Unfug.
Meine privaten Kunden erhalten alle eine Főrderung der D22, ganz ohne dieses Bramborium.

[Animal]

wieso Unfug?
Jeder seriöse Errichter, der nach Grade 2 aufwärts plant, braucht diese Angaben. Wie willst du denn bitte eine Projektierung machen ohne diese Informationen.
ALLE Fenster müssen bereits bei Grade 2 auf Verschluss, Öffnen, Durchstieg gesichert werden und so weiter. Wenn ich nicht weiss, was das Objekt so alles hat, kann ich nicht planen.

Ich finde es eher unseriös wenn man ohne diese Informationen plant.
Das Zertifikat der Zentrale alleine ist gar nichts wert, wenn nicht auch nach Grade 2 ausgeführt wird. Dazu gehört auch die entsprechende Stromversorgung, Aufschaltung zum Wachdienst usw.

PS: die Zertifikate, Nachweise und das Installationsprotokoll musst du als Inanspruchnehmer 10 Jahre aufbewahren, solange gilt nämlich das Kontrollrecht der KfW !!

[heimtek]

Hallo Animal,

Du vermischt hier die EN 50131 und DIN VDE 0833-3.
Die KfW will nur die 50131 Klasse 2 sehen.

[funkistnichtalles]

Heimtek vermischt hier die Angabe der Zertifizierung der Zentrale und die Zertifizierung der Gesamtanlage.
lt KfW ist die Anlage nach Grade 2 zu projektieren und zu zertifizieren.
Also hat Animal recht.
Ich möchte nicht wissen, was da so alles verkauft wird. Das könnte für so manchen ein böses Erwachen geben. Für den Kunden weniger, der zahlt seine Förderung zurück und gut wird es sein.
Aber als Errichter falsche Zertifikate ausgegeben zu haben, könnte ein arscheckiger Fallstrick für den einzelnen werden.
Ich werde mal für meinen Teil bei der KfW nachhaken.
Ich hatte noch nicht den Fall, jedoch haben wir, wenn ein Projekt geplant wird, gewisse Standarts, die wir einhalten. Somit für mich nicht wirklich ein Thema.
Wer das mit den Angaben nicht leisten will, soll sich nen Unterschreiber suchen.
Ich machs nicht.

[Animal]

die meisten Kunden im unteren Privatbereich verzichten auf die Förderung, wenn man die "Nachteile" die damit einhergehen erwähnt. Als da wären Pflicht zur Wartung, Pflicht ein Betriebsbuch zu führen, Pflicht zur Aufschaltung auf Leitstelle, und so weiter. Das wiegen die paarhunder Euro Förderung nicht auf. Interessant ist es nur für Kunden, für die sowieso eine Anlage mit entsprechenden Kriterien in Betracht kommt.
Ich hoffe, das die KfW die "Drohung" wahrmacht, und zumindestens stichprobenartig die geförderten Anlagen kontrolliert - da wird der eine oder andere "Kollege" noch die Augen geöffnet bekommen. Schlimm, das da einige die Vorschriften nicht mal im Ansatz kennen und trotzdem ein Installationszeugnis ausstellen.

[heimtek]

In der früheren Version des KfW Programms 455 stand die 0833 noch drin. Wobei die Formulierung damals schon unglücklich war.
In der aktuellen Version wird nur und ausschließlich auf die 50131 Klasse 2 verwiesen. Eine reine Produktnorm.

Bitte hört nun auf zu schreiben, daß es nicht so ist und wenn ihr doch anderer Meinung seit, dann möchte ich bitte mal die Textstelle sehen. Alle KfW Unterlagen sind öffentlich zugänglich, also bitte bemüht euch um ein Zitat.

Ich plane auch nach DIN VDE 0833. Gerne auch Kl. 2 und höher. Aber es ist nun mal nicht von der KfW gefordert. Nur darum geht es hier.

Persönlich hätte ich auch nichts dagegen, wenn die KfW die 0833 Klasse 2 oder höher fördern würde. Tut sie aber nicht.

[AlarmNerv]

Danke für die Antworten. Offensichtlich liegt hier der Knackpunkt: Die Anlage muss nach VDE 0833 Teil 1 und 3 gebaut werden. Gibt es eine Art Protokoll, was alles zu beachten ist beim entspr. Bau der Anlage. Möchte nicht die DIN kostenpflichtig herunterladen ... falls Auflagen höher als Nutzen (cf. Animal) sollte man auf die entspr. Projektierung verzichten ...

[funkistnichtalles]

Junge Junge, ich seh das anders.
Geh mal auf BHE.de, 2.4.3 Funktionsanforderungen.
Lesen und verstehen.
Die EN 50131 auf Produktzertifizierungen zu reduzieren, naja. Du siehst das für dich so. Hoffentlich geht das längerfristig gut.
Wie willst du in deinem Fall eine Anlage nach EN einer nach VdS beim Versicherer gleichstellen.

[heimtek]

Hallo FINA,

ich bekomme gerade schwere Schüttelattacken.

Das von dir erwähnte BHE-Dokument bringt die 0833 + 50131 in Übereinstimmung zur VdS und ist relevant, wenn nach VdS und europäischer Normierung geplant werden soll. Das hat doch rein gar nichts mit der KfW zu tun.

Ich denke mir auch nicht aus, daß die 0833 für die Planung ist und die 50131 die Komponenten klassifiziert.

Die KfW fordert vom Errichter lediglich die Konformität nach 50131 zu bestätigen (besagtes Dokument ging schon so einige Male durch meine Finger). Geforderte Textstelle, wo in der aktuellen 455 Planungskonformität durch die KfW z.B. nach VdS oder 0833 Klasse 2 gefordert wird bist du mir schuldig. Stattdessen kommen Aussagen wie '"lesen und verstehen". Muss sowas sein?

Wir drehen uns echt im Kreis.
Rufe doch einfach mal bei der kfW an. Ich für meinen Teil bin hier nun wirklich raus.

[Radiotraffic]

Heimtek hat völlig Recht!!!
Die KFW-Förderung bezieht sich rein auf die Produktzulassung nach 50131 Grade2 und sonst absolut nichts. Wer das nicht glauben will soll es lassen oder sich mit der KFW in Verbindung setzen. Hier angenommene Unwahrheiten zu verbreiten gilt niemandem weiter und fördert Unsicherheit!

[ottsan]

Ausschnitt des zu beachtenden Merkblattes

[funkistnichtalles]

Ich habe mich gerade mal auf der kfw-Seite über die Sache informiert und kann beim besten Willen nicht rauslesen, dass das eine Produktbezogene Sache sein soll.
Die Anlage muss nach EN 50131 Grade 2 oder besser gebaut sein.
Wo lest ihr das ab, dass das nur für die Zentrale gelten soll?

Edit
Ich habe gerade mal mit jemandem von der kfw gesprochen und die Aussage erhalten, dass die technischen Merkblätter auf das erkannte Problem zeitnah angepasst
werden.
Es wird so sein, dass die Gesamtanlage nur dann förderfähig wird, wenn die Gesamtanlage EN50131 Grad 2 oder besser erfüllt.
Eine Mailanfrage habe ich gestellt und auch um die Freigabe der Veröffentlichung des Textes gebeten.

Alles andere als diese Klarstellung würde auch zum Witz gereichen.
Sorry Kollegen.

[Animal]

ei... Fina war wieder schneller
Ich habe die gleiche Anfrage bei der KfW nochmal getätigt, gleiche Aussage: das Gesamtsystem muss dem Grade-2 entsprechen und mindestens nach Grade-2 ausgeführt werden.

[Funkalarmprofi]

(24-02-2016 08:01)funkistnichtalles schrieb:  ... Es wird so sein, ...

Richtig ... es wird ... und weil die KfW es bisher versäumt hat, dieses eindeutig in die Merkblätter zu schreiben, werden diese überarbeitet. Noch reicht also eine Systemanerkennung. Im Verwendungsnachweis unterschreibt der ausführende Fachbetrieb, die Einhaltung der Richtlinien in der bei Zusage geltenden Fassung

Wenn es irgendwann neu formuliert wird, ist das "gut" und "schlecht" zugleich ... gut, weil dadurch ein vernünftiger Qualitätsstandard gesichert wird - schlecht, weil dann die breite Masse derer, für die dieses Programm ursprünglich ins Leben gerufen wurde, wieder aussen vor ist.

Sollte eine komplett Grad 2 konforme Ausführung gefordert werden, bedeutet das u. a.: Sperrelement, Scharfschaltung von ausserhalb des Sicherungsbereiches, Aufschaltung auf Wachdienst, Wartungsvertrag usw. usf. ... Bei einer Vielzahl Grad 2 konformer Produkte lässt sich so etwas gar nicht, oder nur mit viel zusätzlichem Aufwand realisieren. Diese, in vielen privat installierten Alarmsystemen zusätzlich zu realisierenden Sachen, werden das System derart verteuern, dass die Förderung komplett aufgefressen wird ... und (angenehmer Nebeneffekt): durch die Zusatzkosten steigen ja automatisch auch die Steuereinnahmen .

Kleines Beispiel mit einer Jablotron OASIS JA80: nehmen wir mal an, die kostet betriebsbereit 2800 €. Darin enthalten: die Zentrale, paar Kontaktsender, 2 Bewegungsmelder, Wählgerät, Tastatur und Aussensirene. Gefördert würde hier mit 280 € (Endpreis für den Kunden: 2520 €). Für eine Grad 2 konforme Ausführung muss jetzt aber noch ein ext. Leser mit Tastenfeld, eine Auswerteeinheit und ein Sperrelement installiert werden - Kosten rund 1000 € zusätzlich. Der Förderbetrag der Gesamtinstallation beträgt jetzt 380 € ... (Endpreis nach Abzug der Förderung 3420 €).
Mehrpreis für den Kunden: 900 € !!! Darin enthalten: "zusätzliche" Umsatzsteuer von 144,70 €. Wenn wir davon ausgehen, dass auf Grund des Wareneinkaufs rund ein Drittel davon der ausführende Betrieb "erstattet" bekommt, bleiben 100 € "Gewinn" beim Staat. Und (wie bisher auch) entfällt die Möglichkeit des Absetzens des Dienstleitungsanteils im Rahmen der haushaltsnahen Dienstleistungen.

Also hilft diese (eigentlich gute) Idee wieder nur denen, die es sich sowieso leisten würden (können).

"Bedanken" kann sich der betroffene Privatmann dann bei:
- VdS und BHE, denn diese Institutionen kämpfen verzweifelt um ihre Daseinsberechtigung und müssen daher etwas für "ihre Leute" tun
- einigen, mit dem VdS eng verbundenen Errichtern, denn die erhoffen sich dadurch einen Wettbewerbsvorteil gegenüber kleineren Betrieben oder ambitionierten Elektrofirmen
- und einigen (überwiegend deutschen) Herstellern, denn die versuchen damit die Hürden für ausländische (und oft auch preiswertere) Anbieter entsprechend höher zu legen.

Warten wir es mal ab ... die entsprechenden Leute bei der KfW sind ja nun aufgeweckt worden - wir werden sehen, wann und vor allem wie, dort reagiert wird.
Aber da die Lobby der Industrie bedeutend größer ist, als die des "kleinen Mannes" weiss ich schon, wie es ausgehen wird.

[Animal]

na, die Ausführung nach Grade-2 ist ja nichts unrealistisches, sondern sollte schon als Standard für eine ordentlich geplante Anlage gelten.
Würde lediglich die Zertifizierung der Basisplatine gefordert werden, kann man diese im Schuhkarton an die Wand nageln, ordentlich Handwerkerleistung kassieren und fertig. Melder kann man ja weglassen, die werden in einem Gefahrenmeldesystem ja total überbewertet.

Jetzt mal ehrlich: ein Gefahrenmeldesystem, das seinen Namen auch verdient sollte schon nach Grade-2 geplant werden. Ansonsten kann man es sich auch sparen.

Sperrelemente sind übrigens nicht vorgeschrieben, ebensowenig wie eine externe Schalteinrichtung. Eine Wachdienstaufschaltung zum Beispiel ist aber zwingend. Wie ich oben schon schrieb: Interessant ist die Förderung nur für Kunden, für die sowieso eine Anlage mit entsprechenden Kriterien in Betracht kommt.