Alarmanlagen-Forum - Alarmforum - Fachforum für Sicherheitstechnik

Stefan schrieb:Hallo Olli,

Ollik schrieb:Ich würde die Melder eines Raumes oder einer Raumseite immer zu einer Meldergruppe zusammen fassen, das spart ungemein nötige Linien auf der Zentrale ;o) Die Dualmelder kann man gerne einzeln nehmen, dann hat man einen schöneren Überblick bei einer Auslösung (und auch bei einer eventuellen Fehlersuche *grins*). Ich mache mich morgen mal daran, alles zusammen zu zählen und gebe dir dann meine ganz persönliche Einschätzung, okay?!

Also brauche ich eine Zentrale für ca. 12 Melderlinien wenn ich das richtig verstanden habe?? Eine Einschätzung von dir wäre auf jeden Fall eine riesen Hilfe.

Hmm, ich komme mit allem auf rund 16 -18 Linien: Haustür, Gäste-WC, Gästezimmer, Wohnen/Kochen, Schlafen, Kind, HWR, Bad, Dachbodenluke, Dualmelder (zukünftig DM genannt) Wohnen/Kochen, DM Schlafen, DM Kind, DM HWR, DM Diele, DM Gästezimmer, ggf. Sabotage (Drahtbruch, Kurzschluss, Melderabriss von der Wand usw.) und eine bis zwei Linien Reserve für die Garage. ;o)

Stefan schrieb:Für die Garage hört sich der Transponderleser ganz gut an, wenn ich schon ein elekt. angetriebenes Tor hab, will ich nicht unbedingt aussteigen müssen um die EMA abzustellen. Reicht da auch ein Magnetkontakt zum sichern oder ist so ein Handelsübliches Garagentor zu instabil und damit wahrscheinlicher Grund für Fehlalarme?

Es gibt Extra-Rolltorkontakte - das sind auch Magnetkotakte, sind aber größer als die 'normalen' für Fenster und Türen und haben somit auch ein deutlich stabileres Gehäuse (z.B. überfahrbar mit PKW). Ab einer Torbreite von ca. 3m sollte man dafür zwei Kontakte einsetzen, andererfalls besteht eventuell die Möglichkeit, dass man eine Seite des Tores so weit hoch hebeln kann, dass da jemand durch passt, ohne dass ein einzelner Kontakt dies mitbekommt.

Stefan schrieb:Ich hab mich auf den Seiten der namhaften Hersteller mal umgesehen und in der höheren Preisklasse haben tatsächlich die meisten anderen gute Zylinder für ordentlich Sicherheit. Dann war es wohl eher ein Zufall das bisher immer die Abus Schlösser so viel Arbeit machten

Das mag wohl so sein, denn als absolut klaren Marktführer kann man wohl auch Abus nicht wirklich bezeichnen ;o)

Stefan schrieb:So Olli, und nun bin ich gespannt auf die von dir geschätzte Einkaufsliste
bis dahin erstmal freundliche Grüße
Stefan

Tja, da geht es los... Ich bin momentan zeitlich etwas knapp dran, um mich da so richtig effektiv rein zu denken, ich versuche aber zu morgen abend was Ordentliches zusammen zu bekommen, okay?! Danke für dein Verständnis schon mal im Voraus und auch sorry!

Was mir gerade noch einfällt (sorry, bin gerade verwirrt *g*): Hatten wir uns schon über Rauchmelder unterhalten??? Die sind ja mittlerweile (zum Glück!!!) in vielen Bundesländern Pflicht. Mögliche Variationen wären zum Ersten die auch aus Baumärkten bekannten batteriegestützten Rauchwarnmelder (über Funk oder Leitungen vernetzbar) oder zweitens auf die Einbruchmeldezentrale aufgeschaltete (und auch von ihr mit Strom versorgte) Rauchmelder. Wäre die zweite Version gewünscht, müssten halt auf der Zentrale mehr Linie verfügbar sein, Richtwert: jeder Melder eine eigene Linie, da bei Feueralarm eine relativ genaue Lokalisierung des Alarms vonnöten ist. Bei deinem Haus würden also nochmal ca. 7 - 8 Linien dazu kommen (2x Diele wegen der Wandecke, je 1x in Wohnen/Kochen (möglichst weit weg von der Küche!), Schlafen, ggf. Ankleide, Kind, HWR und Gästezimmer. Die Bäder kriegen aufgrund der hohen Luftfeuchtigkeit KEINE optischen Rauchmelder (Wasserdampf ist eine vortreffliche Falschalarmursache!)!

Bis dahin VG
Olli

So Stefan, kleiner Nachtrag:

Wenn wir die Rauchmelder erstmal beiseite lassen, kommen wir ja auf rund 18 benötigte Linien, die man mit Ach und Krach wohl noch auf 16 zusammen streichen könnte, dann wäre aber definitiv nichts mehr übrig an Reserve für eventuelle Erweiterungen o.ä. ...

Für 16 verdrahtete Linien würde z.B. die Compact 16 (Artikel-Nr. 07373 auf http://www.cm-security.com ) von CM-Papp gerade noch ausreichen, bis zu 8 Bedienteile oder Transponderleser kann sie auch verwalten. Die Transponderleser können problemlos im Außenbereich montiert werden, das Gehäuse der Zentrale ist allerdings relativ eng bemessen, für die diversen Melderstrippen sollte man hier einen Zentralenverteiler vorsehen. Mankos der Kiste sind der ziemlich schwächliche Akku (nur 2,1Ah) und halt die relativ lästige Programmiergeschichte (Zentrale wird in Israel von Crow produziert, die Übersetzungen vom Hebräischen ins Englische und vom Englischen ins Deutsche waren 'nicht ganz so glücklich') - und ohne Software kannst du eine Konfiguration sofort komplett vergessen, das Programmierinterface kostet aber zum Glück auch nicht die Welt... ;o)
Ein Wählgerät für analoge Nebenstellen oder Amtsanschlüsse ist auf der Zentralenplatine integriert und verursacht daher nur Mehrkosten, um (notstromgesichert) ISDN-fähig zu werden.
Das Ganze wäre dann die absolute "Günstigversion" (ca. 300,- bis 350,- Euronen), ohne so billig zu sein, als dass sie gar nichts taugen würde...

Die eindeutig schönere, komfortablere und auch zukunftssicherere Zentralenlösung wäre die neue Zentrale von CM namens CM2031 (Art.-Nr. 02920), die im Grundausbau schon über 24 Linien verfügt (erweiterbar bis zu 512). Ein Riesengehäuse mit viel Platz für die ganzen Melderstrippen und große Notstromakkus erspart einen sonst meist nötigen Zentralenverteiler. Die Programmierung erfolgt über Standard-USB-Kabel und Webbrowser, ist recht ordentlich realisiert. Die Bedienteile der CM2031 dienen gleichzeitig auch als Transponderleser, somit erfolgt die Scharf-/Unscharfschaltung erst innerhalb des gesicherten Bereiches! Eine Bedienungsfreigabe nach Transpondererkennung UND gültiger Codeeingabe oder aber auch ausschließlich über Codes ist auch möglich, je nachdem, wie man das denn nun gerne hätte...;o)
Ach ja, der Listenpreis der CM2031 beträgt so um die 1000,- Europäer...
Dazu brauchst du dann aber noch ein Wählgerät (oder einfach eine Compact16 als Wählgerät nehmen, das hat sich bei mir auch schon bewährt und spart Geld, grins)...

Schau dir die Zentralen doch mal an, wenn dir technische Daten fehlen sollten, sag einfach noch einmal Bescheid, ich beschaffe dir dann weitere Infos.

Und den Rest der Komponenten kannst du dir selbst ausrechnen, Stückliste habe ich dir ja gestern schon gegeben, Preise findest du im Netz ;o)

VG Olli

Hallo Olli, danke für die Tipps.

Ich hab mir die Zentralen mal angesehen und tendiere doch eindeutig zu der CM 2031, schon wegen der Rauchmelder die ich auf jeden Fall haben will und dann lieber gleich richtig und keine Batteriebetriebenen Baumarktmelder. Und wenn die Programierung deutlich einfacher ist kommt mir das als laie auch sehr entgegen. : )
Dann werd ich mir mal eine Einkausliste fertig machen, gibts noch zubehör auf welches ich achten sollte z.B. Stecker, bestimmte Kabel usw.?

vielen Dank und MfG
Stefan

Kuckuck!

Moment mal, von 'deutlich einfacher zu programmieren' habe ich nie etwas gesagt!!! Es war nur keine Hebräisch-Übersetzung nötig, da die Jungs aus Hechingen das Teil selbst entwickelt haben ;o)
Umfangreich zu konfigurieren ist das Teil aufgrund seiner Komplexität aber auf jeden Fall trotzdem - als ich meine erste 2031 konfigurieren wollte und eine Nachfrage hatte, haben die Techniker ganz doof aus der Wäsche geguckt, Zitat: "Wie, Sie wollen das Ding ohne Schulung selbst konfigurieren??? Davon raten wir aber dringend ab!" Haha, selten so gelacht... ;o) Und wie sich dann bei längeren Tests und diversen Probekonfigurationen bei uns in der Firma heraus stellte, war ich wohl einer der Beta-Tester, aber zu guter Letzt haben wir das Ding dann doch noch zum Laufen bekommen und zwar in nahezu genau der Kofiguration, wie ich sie für meine Kunden brauchte. Aber die Kinderkrankheiten sind jetzt nach 6 (mir bekannten) Firmwareupdates wohl raus, hoffe ich zumindest ;o) Jedenfalls läuft das Ding (auch mit diversen Rauchmeldern) jetzt seit über einem halben Jahr störungsfrei bei meinem Kunden und das ist doch das, was am Ende zählt oder?
Einen in meinen Augen ziemlich gravierenden Nachteil möchte ich dir aber nicht vorenthalten (schließlich kostet das Ding ne ganze Stange Kohle): Man kann derzeit (noch) keine Offline-Konfguration vornehmen, da der Webserver ja in der Anlage integriert ist. Man kann zwar die Konfigurationsdaten in einem anlagenspezifischen Format lokal auf seinem Rechner speichern und daher auch z.B. per Email versenden, aber ohne die Anlagenplatine kann da leider bis auf Weiteres niemand etwas mit anfangen (also auch ich nicht) Allerdings wurde mir aus Hechingen schon Abhilfe per neuem Softwareupdate zugesagt, aber wann das denn nun ganz offiziell raus kommt, wollte mir noch keiner so richtig verraten... ;o)
Es ist also auch bei der Büchse noch nicht alles Gold, was glänzt, aber es wird, da bin ich zuversichtlich... ;o)
Wenn du also die 2031 nimmst, sollten wir beide dringend mal eine 'kleine' Telefonkonferenz anhalten, dann tappst du bei der Installation und der Konfiguration wenigstens nicht in alle Anfängerfallen, in die ich ahnungslos getappt war ;o)
Ich hänge dir hier mal einen Anlagenprospekt dran, dann hast du die wichtigste Daten nochmal auf einen Blick.

Übrigens: es gibt auch gute batteriegestützte Rauchwarnmelder mit VdS-Zulassung, die nicht aus Baumarktbeständen kommen (Merten, Gira, Busch-Jäger, ...)
Ist dir auch schon mal aufgefallen, dass bei den Dingern im Baumarkt gerne mal 'VdS-geprüft' drauf steht und nicht 'VdS-zugelassen'??? Werbung ist doch etwas Feines, wenn man sie durchschaut! Geprüft mögen die China-Importe ja sein, aber mich würde dann auch mal interessieren, was bei der Prüfung heraus gekommen ist (bestanden haben sie ja scheinbar nicht, sonst hätten diese Verbrecher ja 'VdS-zugelassen' drauf gedruckt...) ;o)

Stefan schrieb:Dann werd ich mir mal eine Einkausliste fertig machen, gibts noch Zubehör auf welches ich achten sollte z.B. Stecker, bestimmte Kabel usw.?

Jau, so ist es richtig! Spezialstecker gibt es nicht bei der 2031, zum Programmieren brauchst du nur ein Stadard-USB-Kabel, allerdings solltest du den Stromanschluss phasenrichtig anklemmen und auch löten können, denn wie auch esser/effeff/Novar hat sich CM für die Verwendung von Stockoklemmen ( http://www.stocko.de/images/st-mgf4400.jpg , die obere Version mit Lötaugen) auf der Zentralenplatine entschieden.

MfG back
Olli

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Hallöchen, danke für die links

Zitat:Moment mal, von 'deutlich einfacher zu programmieren' habe ich nie etwas gesagt!!! Tongue Es war nur keine Hebräisch-Übersetzung nötig, da die Jungs aus Hechingen das Teil selbst entwickelt haben ;o)

Ich stell mir das wohl immernoch zu einfach vor, aber Hebräisch zu umgehen ist trotzdem ein gutes Argument

Gibts denn evtl. noch was dazwischen? Vieleicht etwas günstiger und nicht ganz so umfangreich aber trozdem mehr als Ausreichend für mein Haus?
Jetzt mal ernsthaft, das Ding scheint trotz nicht ganz ausgereifter Software wirklich gut zu sein. Wenn ich das Modell kaufe nehm ich das Angebot zur Telefonkonferenz gerne an.
Hab ich das richtig verstanden das die Transponderleser/Bedienteile innen sind das also beim Tür öffnen eine gewisse Zeit zum unscharf schalten bleibt?

Das es vernünftige Batteriebetriebene Rauchmelder gibt ist mir aufgefallen, aber die müßten doch dann per Funk mit der Anlage verbunden werden oder?

MfG und schönes Wochenende

Stefan

Stefan schrieb:Hallöchen, danke für die links

Ich stell mir das wohl immernoch zu einfach vor, aber Hebräisch zu umgehen ist trotzdem ein gutes Argument

Hallo Stefan, gerne geschehen! Und mein hebräisch ist auch noch immer viel zu schlecht, als dass ich die C16 in der Originalversion programmieren könnte

Stefan schrieb:Gibts denn evtl. noch was dazwischen? Vieleicht etwas günstiger und nicht ganz so umfangreich aber trozdem mehr als Ausreichend für mein Haus?

Tja, dazwischen gibt es natürlich noch diverse andere Produkte, aber die sind entweder preislich im gleichen Niveau, mies zu bedienen oder ich hatte sie noch nicht im persönlichen Test, weshalb ich sie dann eben nicht mit ruhigem Gewissen empfehlen kann (obwohl das dann wohl auch keine schlechten Anlagen sind)...

Stefan schrieb:Jetzt mal ernsthaft, das Ding scheint trotz nicht ganz ausgereifter Software wirklich gut zu sein. Wenn ich das Modell kaufe nehm ich das Angebot zur Telefonkonferenz gerne an.

Jau, das steht natürlich weiterhin, versprochen ist versprochen - und wenn ich irgendetwas nicht direkt beantworten kann, finde ich die Lösung halt mit bzw. über die Entwickler von CM ;o)

Stefan schrieb:Hab ich das richtig verstanden das die Transponderleser/Bedienteile innen sind das also beim Tür öffnen eine gewisse Zeit zum unscharf schalten bleibt?

Yepp, genau richtig aufgefasst. Die Verzögerungszeit lässt sich frei programmieren - leider verfügt auch die 2031 derzeit nur über eine programmierbare Verzögerungszeit, eine zweite separat einstellbare Zeit ist (noch) in Planung, soll aber kommen (vollstellbarer Verwendungszweck: einmal Zutritt über die Haustür mit 30 Sekunden Verzögerung, einmal Zutritt über die Garage inkl. Autoparken mit 60 Sekunden Verzögerung, wobei die 60 Sekunden schon ziemlich lang wären, eine andere Lösung wäre hier schöner, aber das war ja auch nur ein Beispiel zur Veranschaulichung *g*)

Stefan schrieb:Dass es vernünftige Batteriebetriebene Rauchmelder gibt ist mir aufgefallen, aber die müßten doch dann per Funk mit der Anlage verbunden werden oder?

Je nach System kann man eine separate Funkrauchmelderzentrale betreiben, die über einen Kontakt auf die Einbruchmeldeanlage geschaltet wird (wobei dann die Einzelmelderanzeige nur bis zur Funkzentrale reicht) oder man verwendet eben 'normale' nicht-batteriebetriebene Rauchmelder, die man direkt auf die Einbruchmeldezentrale aufschaltet, dann hat man sowohl die Einzelmelderanzeige als auch die zentrale Stromversorgung über die Einbruchmeldezentrale, die den Batteriewechsel bei den Meldern erspart, realisiert.
Weiterhin gibt es batteriebetriebene Rauchwarnmelder, die über Funk oder über eine extra zu verlegende Leitungsader miteinander kommunizieren, so dass von einem Rauch detektierenden Melder der Befehl zur Alarmsignalisierung per Sirene an alle Melder geschickt wird.

Stefan schrieb:MfG und schönes Wochenende
Stefan

Jau, auch dir ein schönes WE
Olli

hmm
ollik kannst ma von der auch anleitungen schicken? ?
aber der cs und nx version können soetwas auch spielend (alter Aritech, bzw GE Security Fan) :DDDD

die hört sich aber auch vernünftig an

Moin Patrick!

konti.at schrieb:aber der cs und nx version können soetwas auch spielend (alter Aritech, bzw GE Security Fan)

Na, und ich hatte mich schon gewundert, dass hier keiner seinen Senf dazu gibt und seine persönlichen Favoriten ins Spiel bringt - geht doch...

konti.at schrieb:hmm
ollik kannst ma von der auch anleitungen schicken?

Nope, Anleitungen kann ich dir leider nicht zukommen lassen, da CM (im Gegensatz zu Novar/esser/effeff z.B.) seine Daten/Anleitungen unter Kopierverbot gestellt hat, tut mir leid...
Sprich am besten mal direkt mit CM, dann können die dir einen eigenen Facherrichterzugang zu ihrer HP einrichten, okay?!

konti.at schrieb:die hört sich aber auch vernünftig an

Jau, ist sie auch - gut geplant und entwickelt und die Kinderkrankheiten sind inzwischen zum Großteil abgestellt oder zumindest kriegen sie die auch noch in den Griff, da bin ich echt zuversichtlich! ;o)

VG Olli

k werd mich mal melden bei denen

Moin,

Ollik schrieb:Na, und ich hatte mich schon gewundert, dass hier keiner seinen Senf dazu gibt und seine persönlichen Favoriten ins Spiel bringt - geht doch...

Wie wäre es mit der Complex 400H von Telenot?
16 Linien im Grundausbau, erweiterbar durch zusatmodule, Ansprechendes Design der Bedienteile, Busfähig (Meldegruppenmodule, Bewegungsmelder,Rauchmelder -->alles was der Mensch braucht.
Mit zusatzmodul auch Funkfähig.

Nachteil ist das Programmierkabel, vorteil ist eine offline Programmierung.

gruss der
Elektrickser

aber mit funk mk´s siehts halt traurig aus
die prügel und dazu einer mit jnseits der 250 euro is schon heftig , ausserdem ich finde die etwas hoch bemessen weil sie doch gewerbestandart niedrig ist und dies sollte der kunde im privatbereich zahlen ?

Hehe, wen interessieren denn bei Stefans Anlage Funk-MKs??? Er baut schließlich was Ordentliches...

Kann mir jemand technische Unterlagen über die Complex 400 zukommen lassen, so schlecht sieht die nämlich auch gar nicht aus, vor allem das Touch-Panel finde ich ziemlich geil, wenn der Preis von rund EUR 1700,- nur nicht wäre...

Danke im Voraus
Olli

Zitat:Hehe, wen interessieren denn bei Stefans Anlage Funk-MKs??? Er baut schließlich was Ordentliches... Tongue

so sieht's aus Olli, Funk kommt mir nicht ins Haus
freut mich aber noch ein paar andere Meinungen zu hören!

das Touchpanel macht ja wirklich was her, beziehen sich die 1700 Euronen nur auf das Bedienteil oder zusammen mit der Complex 400??

MfG

Hi Stefan!

Stefan schrieb:so sieht's aus Olli, Funk kommt mir nicht ins Haus
freut mich aber noch ein paar andere Meinungen zu hören!

Recht so! ;o) Und andere Meinungen sind immer gut!!!

Stefan schrieb:das Touchpanel macht ja wirklich was her, beziehen sich die 1700 Euronen nur auf das Bedienteil oder zusammen mit der Complex 400??

MfG

Hehe, sorry, aber die 1700,- Tacken sind soviel ich weiß, nur für das Touch-Pad... Uiuiui.

VG Olli

ups dann hab ich mich verlesen
so ist telnot eine weltklasse anlage, die lässt halt keine spielerein über das telefon zu (sms hinsenden, bla bla bla)
ja das touchpanel ist halt echt geil, auch das bus modul (EIB fähig )

So, ich habe mir mal wieder einen Telenot-Zugang einrichten lassen, dann schau ich mir mal die Complex 400H genauer an, wenn ich etwas Zeit habe ;o)
Und Spielereien über Telefon will ich mit meiner Kiste gar nicht machen - den Telefonanschluss kriegt meine Büchse nur zum Raustelefonieren! Alles andere ist mir trotz Codeabsicherung viel zu 'gefährlich'.

Und was ist denn EIB??? Wenn schon Gebäudesteuerung per Bussystem, dann auch gleich richtig, also mit LonWorks bitte schön (da kenne ich wenigstens zugelassene Entwickler persönlich *bg*)!
Außerdem darf (soviel ich weiß, ist aber schon ein ziemlich alter Stand) laut VdS nur die EMA auf den EIB wirken (also nur Statusanzeigen und z.B. Heizungsabsenkung bei offenem Fenster), aber nicht anders herum, also keine Scharf-/Unscharfschaltung der EMA über EIB usw. - und das relativiert doch schon wieder den Nutzen, oder?!
Andererseits: wer zwingt mich zu einer VdS-konformen Anlage???

Aber das Telenot-Touch-Pad würde ich echt gerne mal in die Finger bekommen ;o)

ich hatte das touchpad mal kurz bei der schulung in der hand ist geil das ding, ich finde auch überteuert

nur senden nix bekommen bei eib is doch klar ;P? haben mal die alarm bwm als bewegungsmelder für licht sensoren verwendet ist recht witzig

das mal code geschützte sms zur zentrale senden kann finde ich für mich schon als schöne spielerei
wobei muss jeden klar sein das er nicht die sms gespeichert haben sollte , falls die sowas wollen unterschreiben die mir auch sowas
complex 400h ist eine gute anlage aber meiner meinung nach im privat segment nur als verkabelte zu füren da die funk sachen ein vermögen kosten

Hallo zusammen,

ich muß zum Verständnis mal fragen was EIB bedeutet? Und welchen Sinn macht es sms'n zur Zentrale zu schicken? Doch nicht zum scharf/unscharf schalten oder??

mfg und schönen Restsonntag

Stefan

Stefan schrieb:Hallo zusammen,

Hallo back Stefan!

Stefan schrieb:ich muß zum Verständnis mal fragen was EIB bedeutet?

EIB bedeutet European Installation Bus und ist ein Bussystem für das Gebäudemanagement, dass die deutsche 'Schalterdosenmafia' (also Jung, Merten, Gira, Busch-Jäger und Co.) entscheidend (mit-)entwickelt hat und das herstellerübergreifend kompatibel sein soll... Zumindest das Letzte lass ich allerdings mal gaaanz unkommentiert stehen
Das ganze ist ein Bussystem, das man eben nehmen kann, aber nicht muss - wer Bock und Geld auf/für ein Gebäudemanagementsystem hat, kann eben auch 'richtige' Systeme (rein persönliche und subjektive Meinung!) wie das von mir genannte LONworks nehmen, der Bus ist schneller, man kann eigene Ideen mit hinein bringen (zumindest solange man wie ich offizielle LON-Entwickler persönlich kennt - der Otto-Normal-Kunde müsste für Speziallösungen wohl recht tief in die Tasche greifen) und LON ist halt für Managementanwendungen entwickelt worden, EIB entstand meiner Meinung nach als 'Schnellschuss', als die Europäer einsahen, dass die Amis entwicklungstechnisch voraus eilen (peinlich genug!)...

Stefan schrieb:Und welchen Sinn macht es sms'n zur Zentrale zu schicken? Doch nicht zum scharf/unscharf schalten oder??

Hehe, über Sinn und Unsinn lässt sich auch hier trefflich streiten! Scharf-/Unscharfschalten ist eine Möglichkeit, man kann aber auch 'nur' Statusmeldungen o.ä. abfragen. Ich persönlich halte diese Art der 'Fernbedienung' (immerhin meistens code-gesichert) für Humbug bis völlig unnötige Gefährdung (immerhin sind wir hier in der Alarmtechnik), für konti.at ist es halt ein kalkulierbares Risiko und ein Nice-to-have - jeder, nach seiner Fasson halt... ;o)

Stefan schrieb:mfg und schönen Restsonntag

Stefan

Jau, das wünsche ich dir doch auch!
VG Olli

bei solchen sachen gewinnt halt meistens das kind im mann ;D