Überwachung von Zwischendecken

[A.Becker]

Hallo Kollegen,

Wir haben folgendes Problem:

In einem klassischem Altenheim Bewohnerzimmer ist eine Zwischendecke (etwa 40 cm von Rohdecke abgehangen) diese ist im gesamten Zimmer also auch im Bad, die Wände zwischen Zimmer und Bad gehen durch die Zwischen Decke durch allerdings höre sie etwa 10 cm vor der Rohdecke auf so das von der Zwischendecke im Bad und im Zimmer ein „gemeinsamer Luftraum“ entsteht die Frage ist ob die 10 cm ausreichend sind damit der Zwischendecken Melder im Zimmer auch die Zwischendecke im Bad Überwacht. Leide finde ich hierzu keine Vorschriften.

Ich feue mich auf eure Antworten.

[ah88985]

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen: Höhe des Luftraumes nicht durchgängig größer 30cm -> separate Überwachung

Es ist aber nie falsch, bei solchen speziellen Fragen Euren später abnehmenden SV direkt mit ins Boot zu holen.

[sicherheitstechnik-siegen]

Nimmt man die Sache ernst und will nicht nur Bedingungen erfüllen, installiert man in den Bereich, wo es knapp werden kann, einen eigenen Melder.
Ansonsten spitz auf Kante und wenn die Hütte abgeraucht ist, womöglich mit Personenschaden, darf man über diese Frage die nächsten zwei Jahre Gutachter beschäftigen.

[peteralarm]

Habe jetzt zwar nicht so viel praktische Erfahrung im BMA Bereich, aber ich würde auch sagen, da muss ein extra Melder rein. Es bildet sich bei einem (eher unwahrscheinlichem) Brand im Bad ein Hitzestau unter der Decke. In diesem Bereich kommt kein Rauch an und somit würde es keine Auslösung geben.
Das ist jedenfalls das, was ich noch so von Brandmeldeschulungen im Kopf habe.
Beim Stichwort "Altenwohnheim", da gibt es doch sicherlich ein Brandschutzgutachten und entsprechende Auflagen. Mit dem SV solltest du das auf jeden Fall abklären. Ansonsten kann es, wie Kollege SSB bereits sagte eine eklige Angelegenheit werden.

[Feuermelder]

Wir haben auch aktuell den Fall, da hat der Betreiber mit dem SV im Vorfeld gedealt, dass die Trockenbauwand zur Zwischendecke vom Bad hin ausgespart wird und keine Kabeltrassen durch die Decke vom Bad laufen dürfen. Solange der SV das so dokumentiert solls mir recht sein. Der Kunde spart sich Melder und ich muss bei der Wartung nicht in zig Bädern in der Decke rumkrauchen.

Man muss natürlich auch mal in der Baugenehmigung gucken, welcher Schutz überhaupt gefordert ist.

[dnsoft]

moin, moin,

ich gehe mal davon aus, dass hier eine baurechtlich geforderte Brandmeldeanlage entstehen soll, bei der eine flächendeckende Überwachung nach Kategorie 1 gefordert ist. Dann wäre die Überwachung wie Du beschrieben hast auch gefordert.
In diesen Fall ist die Überwachung des Raumes sowie auch der Zwischendecke normativ vollständig gefordert (DIN VDE 0833-2 Pkt. 6.1.3.1) ... in diesem Fall alle Zwischendeckenbereiche. Ausnahmen in der Überwachung sind möglich (siehe DIN VDE 0833-2 Pkt. 6.1.3.2):
...
"Auch für Zwischendecken und Doppelbodenbereiche sind Ausnahmen von der Überwachung zulässig, sofern sämtliche der folgenden Bedingungen erfüllt sind:
- Die Umfassungsbauteile (Decke, Boden, Wand) müssen der bauaufsichtlichen Anforderung „nicht brennbar" genügen; und
- die Bereiche oberhalb und unterhalb von Räumen müssen mit nicht brennbaren Bauteilen so unterteilt sein, dass Abschnitte ohne horizontale Versprünge (Höhenversatz) von maximal 100 m2 und einer
maximalen Seitenlänge von 20 m gebildet werden; und
-die Bereiche oberhalb und unterhalb von Fluren, deren Breite 3 m nicht überschreitet, müssen so mit nicht brennbaren Bauteilen unterteilt sein, dass die gebildeten Abschnitte eine Länge von 20 m nicht
übersteigen; und
- die Brandlast muss kleiner als 25 MJ, bezogen auf eine Grundfläche von 1 m x 1 m, sein."
...
Das solltest Du mal abchecken (beachte alle 4 Forderungen müssen erfüllt sein um auf eine Überwachung zu verzichten).

Ansonsten solltest du folgendes aus der DIN 0833-2 beachten:
...
Die Sicherungsbereiche müssen, mit Ausnahme der in 6.1.3.2 genannten Fälle, vollständig überwacht werden. Es müssen auch folgende Teilbereiche in die Überwachung mit einbezogen werden:
...
- Teilbereiche in Räumen, die durch näher als 0,5 m an die Decke reichende Regale oder sonstige Einrichtungen geschaffen werden.
...
Das trifft aus meiner Sicht hier zu, da ein Teilbereich durch den "Wandstummel" gebildet wird. Somit braucht dann die Zwischendecke im Bad auch eine Überwachung mit eigenem Melder.

Wenn du das ganze umschiffen willst, kann ich Dir nur empfehlen, das mit dem Sachverständigen zu besprechen, der die BMA abnimmt. Wenn er auf die Überwachung des Bereiches verzichtet, kannst Du ihn auch weglassen.

Guten Abend

[Ja_ich]

Und er verzichtet in seinem Konzept nach DIN 14675 auf die Überwachung mit dem Hinweis: Der SV wollte das nicht?
Damit ist der Fragesteller von der Haftung befreit?

Ich habe da immer ordentlich Bauchschmerzen.

[peteralarm]

(03-08-2022 21:59)Ja_ich schrieb:  Und er verzichtet in seinem Konzept nach DIN 14675 auf die Überwachung mit dem Hinweis: Der SV wollte das nicht?
Damit ist der Fragesteller von der Haftung befreit?

Ich habe da immer ordentlich Bauchschmerzen.

Nur dann, wenn der SV es in seinem Brandschutzgutachten schriftlich festgehalten hat. Von einer mündlichen Absprache weiss im Schadensfall keiner mehr was.

[ToWo]

Hi,

wenn sich in dem Teil über dem Bad wirklich keinerlei Brandlasten (Kabel etc.) befinden, brauchst Du ihn nicht zu überwachen.
Das sollte/muss aber geprüft und im Installationsattest so dokumentiert werden.

An sonsten habe ich mal gelernt:
Zwischenbodenbereiche und Zwischendecken müssen nicht überwacht werden, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:
- Zwischenräume müssen weniger als 0,8 m hoch sein
- Leitungen für Sicherheitsanlagen wie elektroakustische Sprachalarmierungsanlagen, Notbeleuchtung usw. dürfen nicht vorhanden sein
- Kleine Brandlast (25 MJ – auf 1 m x 1m Fläche) Decke, Boden und Wände müssen nichtbrennbar sein (Baustoffklasse A, DIN 4102-1)
- Zwischenräume müssen mit nicht brennbarem Material unterteilt sein. Maximale Abschnitte von 10 m Breite und 10 m Länge.

Vielleicht kann man ja auch mit einer Gipskartonplatte den Spalt zum Bad zu machen?!

Grüße
ToWo

[Feuermelder]

Moin,

ich muss das Thema grade mal wieder hochkramen, da ich hier einen Fall hab, wo grade das für und wieder diskutiert wird.

Ich erfülle problemlos die Ausnahmen aus der 0833-2. Allerdings kommt mir jetzt die MLAR in die Quere, die ja E30 Verkabelung fordert, wenn die Leitungen zu den Meldern durch nicht überwachte Bereiche führt. Zu und Ableitung für die Melder auf der Decke laufen ja durch den gleichen nichtüberwachten Bereich. In der Praxis hat das bisher noch nie einen SV interessiert.

(Da bin ich glatt über den nächsten Wahnsinn in der Norm gestolpert, wenn man einen gesprinklerten Bereich hat benötigt man keine automatischen Melder, wenn man aber mit der BMA in diesem Bereich alarmiert, dann müssten nach Norm wieder automatischen Melder zusätzlich zur Sprinkleranlage...)

[funkistnichtalles]

diese Diskussion hatten wir auch schon. Im Nachgang wurde das dann so gehändelt, dass die Zwischendecke als nicht existent, da ohne Brandlast und ohne Melderforderung in dieser, gewertet wurde.
Bei einem anderen Fall habe ich mit der höherwertigkeit der DIN gegenüber MLAR argumentiert. Ging dann auch durch...
Wie immer: Einzelfallentscheidung....

[dnsoft]

Moin,
mit der heutigen Ringbus-Technik wird das Problem erschlagen, wenn Hin- und Rückleitung durch brandschutztechnisch getrennte Bereiche verlaufen. Dann muss die Leitung in nicht überwachten Bereichen keine E30-Funktionalität haben.
Weiterhin stimme ich funkistnichtalles zu, dass die DIN 0833 über der MLAR steht. Wenn hier Ausnahmen geregelt sind, dann wird auch die sehr allgemeine MLAR nicht wirksam. Ist ja auch logisch ... wenn keine Brandlast in der ZD, kann da nichts brennen oder sich entzünden und somit die Leitung nicht beschädigen. Die MLAR setzt die DIN 0833-2 nicht außer Kraft!
Eine Sprinkleranlage stellt keine Überwachung des Leitungsnetzes oder der Komponenten einer BMA dar. Die Sprinkleranlage könnte ja auch abgeschiebert sein ohne dass die BMA was davon mitbekommt. Überwachte Bereiche bzw. ein überwachtes Leitungsnetz kann nur durch die BMA selbst überwacht werden. Hier handelt es sich um zwei unabhängige Anlagen, die sich nicht gegenseitig beeinflussen und deren Funktionalität nicht von der anderen abhängig ist.
Nach Norm muss eine Alarmierung 30 min. aufrecht erhalten werden (außer wenn der Signalgeber selbst abbrennt). Darauf zielt auch die MLAR mit ihren E30-Forderungen. Zu beachten ist die Bildung von Brandabschnitten, was für funktionserhaltene Maßnahme von Bedeutung ist. Besteht z.B. ein Gebäude aus einem einzigen Brandabschnitt, ist jegliche Forderung nach E30-Funktionserhalt obsolet ... egal ob überwacht oder nicht überwacht. Wenn es da brennt ist der Drops gelutscht!