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Hinweis Alarmanlage scharf oder nicht
24-05-2015, 17:32
Beitrag: #1
Hinweis Alarmanlage scharf oder nicht
ein Teil (Area2) meines Gebäudes wird auch von externen Personen benutzt und diese haben massive Probleme mit der tatsache das ab und an die Alarmanlage scharf ist. Sprich jedesmal wenn ich die Anlage scharf geschalten habe läuft irgend jemand rein und der Alarm wird ausgelöst. Leider hat man bei der Installation bzw Planung der Anlage dieses Phänomen nicht bedacht und nun haben wir den Salat.
Eine Möglichkeit währe die Installation eines Blockschlosses nur leider sitzt das Keypad hinter der Türe welche als einzige damit ausgerüstet werden könnte (das ganze währe dann auch noch die Haustüre).
Habt ihr da vielleicht eine Kosten günstige und einfache idee? Könnte man z.B die Innensirene als Countdown laufen lassen?
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27-05-2015, 08:53
Beitrag: #2
RE: Hinweis Alarmanlage scharf oder nicht
Hallo Emilian,

ich kenne natürlich nicht Dein Sicherheiztskonzept (wer kennt den Code für das Keypad oder wer hat einen Tag für den Tag-Reader etc.), aber wie wäre es mit einem magnetischen oder mechanischem Sperrelement? Wenn die Area "scharf" ist, kann Dir keiner in den gesicherten Bereich reinlaufen?

Auszug von der Lupus Homepage

--o<-- snip
Magnetisches Sperrelement - verhindert Fehlalarme

Ein Sperrelement in der Eingangstür sorgt dafür, dass sich diese erst dann öffnen lässt, wenn das Funk-Alarmsystem unscharf geschaltet wurde. So werden mögliche Fehlalarme von vornherein ausgeschlossen.
Das Sperrelement wird kombiniert mit der Funk-Alarmzentrale und dem Funk-Relais. Das Funk-Relais ist bereits mit im Lieferumfang enthalten und benötigt einen 12V Anschluß (Netzteil im Lieferumfang).
--o<-- snip

VG

mr.ala
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27-05-2015, 10:08
Beitrag: #3
RE: Hinweis Alarmanlage scharf oder nicht
So wird das nix. Damit man zu dem Fall eine hilfreichere Antwort geben kann, muss man erst einmal die genaue Situation kennen.

Reden wir über zwei baulich getrennte Bereiche, die getrennt betrachtet werden können?
Oder hat das Ganze Konstrukt einen gemeinsamen Zugang und dann zwei Zugangstüren?
Oder ist das alles ein großer Bereich?
Schaltest Du mit der EMA den anderen Bereich mit scharf oder nur einen allgemeinen Vorbereich?
Was für Melder sind verbaut?

Bitte versuch doch mal, die Situation etwas nachvollziehbarer zu schildern.
Wie und wo schaltest Du scharf?

Gruß Jörg
________________________________________________________
Technische Anfragen sind im Forum besser aufgehoben als in meinem
Postfach, bitte keine entsprechenden PNs - danke.
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28-05-2015, 18:19
Beitrag: #4
RE: Hinweis Alarmanlage scharf oder nicht
Also mein Gebäude hat zwei Eingänge einen Privaten und einen Geschäftlichen die Beiden "Areas" sind intern mit einer Türe untereinander Verbunden welche allerdings nur von mir benutzt wird und hier nicht berücksichtig werden muss. Hinter beiden Hauseingangstüren befindet sich auch einen Keypad um die Alarmanlage scharf bzw. unscharf zu schalten.
Area 1 ist also zur privaten Nutztung und Area 2 geschäftlich.

Das Problem besteht nun wenn ich das Gebäude verlasse (und keiner ist mehr darin) schalte ich die EMA mit dem Keypad neben der Haustüre Privat für beide Areas scharf.
Wenn nun aber ein Zutrittsberechtigter durch die Eingangstüre geschäftlich das Gebäude vor mir wieder betritt löst die Analge aus da man nicht erkennt ob die Anlage scharf ist oder nicht.
als Melder sind die normalen Bewegungsmelder installiert.
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28-05-2015, 18:29
Beitrag: #5
RE: Hinweis Alarmanlage scharf oder nicht
(28-05-2015 18:19)Emilian schrieb:  ...Wenn nun aber ein Zutrittsberechtigter durch die Eingangstüre geschäftlich das Gebäude vor mir wieder betritt löst die Analge aus da man nicht erkennt ob die Anlage scharf ist oder nicht.
als Melder sind die normalen Bewegungsmelder installiert.
Warum wurde keine Außenbedienung und kein Sperrelement verwendet, um wenigstens das Reinlaufen in eine scharfe Anlage zu verhindern? Alles andere ist, wie man lesen kann, unsicher.

[size=small]Aus Zeitgründen sehe ich meistens von der Korrektur von Schreibfehlern ab. Man möge es mir fazein.[/size]
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28-05-2015, 19:12
Beitrag: #6
RE: Hinweis Alarmanlage scharf oder nicht
Soweit deine Alarmanlage meldegruppenbezogene Verzögerungen unterstützt gäbe es noch eine weitere Variante. Beide Zugangstüren werden mit einem Magnetkontakt versehen. und die Kontakte auf eine Meldegruppe mit Aus-/ Eintrittsverzögerung beschaltet. Wenn dein Keypad keine Ausschalterinnerung hergibt sollte noch ein Summer im Türbereich installiert werden.
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28-05-2015, 21:51
Beitrag: #7
RE: Hinweis Alarmanlage scharf oder nicht
@AlarmserviceHamburg
Tja sehr gute Frage; aus Unwissenheit, Zeitdruck beim Bau, mangelhafte Beratung .... Zumal mein Lupus Keypad nicht für den Außeneinsatz zugelassen ist.
Daher muss eine Lösung her! Und zwar funktionell und günstig

@neufre
Hört sich gut an nur leider habe ich es nicht verstanden *sorry* bitte nochmal
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29-05-2015, 05:44
Beitrag: #8
RE: Hinweis Alarmanlage scharf oder nicht
(28-05-2015 21:51)Emilian schrieb:  @neufre
Hört sich gut an nur leider habe ich es nicht verstanden *sorry* bitte nochmal
Bei meiner Variante mach es "Piep piep piep" beim Öffnen der Haustüren als Erinnerungssignal, das die Alarmanlage scharfgeschaltet ist. Wird innerhalb einer vorgegebenen Zeit nicht der Benutzercode eingegeben bzw. eine Zugangsberechtigung nachgewiesen dann gibt es "richtig" Alarm. Ich kenne die Lupus nicht, denke aber das sich das mit der Lupus mit nicht allzu grossem Aufwand verwirklichen lässt. Eventuell meldet sich dazu ja ein Lupusaner!
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01-06-2015, 07:29
Beitrag: #9
RE: Hinweis Alarmanlage scharf oder nicht
(29-05-2015 05:44)neufre schrieb:  [quote='Emilian' pid='39223' dateline='1432846266']
Bei meiner Variante mach es "Piep piep piep" beim Öffnen der Haustüren als Erinnerungssignal, das die Alarmanlage scharfgeschaltet ist. Wird innerhalb einer vorgegebenen Zeit nicht der Benutzercode eingegeben bzw. eine Zugangsberechtigung nachgewiesen dann gibt es "richtig" Alarm. Ich kenne die Lupus nicht, denke aber das sich das mit der Lupus mit nicht allzu grossem Aufwand verwirklichen lässt. Eventuell meldet sich dazu ja ein Lupusaner!

Nun ja, es gibt nun mal definierte Standards in der Sicherungstechnik und das ist auch Gut so. Um genau den Fall zu verhindern gibt es Sperrelemente. Wenn man nicht kostenträchtig nachrüsten will, gibt es auch Aufbauelemente. Das elektomagnetische Sperrelement von Lupus hat eine Haltekraft von 60 Kg und hält die Tür im scharfgeschaltenen Zustand problemlos fest bei versuchter "normaler Öffnung". So "merkt" der Berechtigte dass die Anlage scharfgeschalten ist und er diese zunächst entschärfen muss.Das elektromechanische hat einen Stahlbolzen ohne Sollbruchstelle, dafür ist das Relais aber Ruhestrom geschalten, so dass bei Stromausfall das Relais frei gibt.

Beim elektromagnetischen Sperrelement kann die Tür mit einem kräftigen Drücken/Trittim Notfalle ohne "Sollbruchstelle" geöffnet werden, man läuft dann aber, richtigerweise, in den Alarm.

Also es gibt alle notwendigen Elemente um die Anlage durchaus professionell auszubilden.

(28-05-2015 18:29)Alarmservice-Hamburg schrieb:  Warum wurde keine Außenbedienung und kein Sperrelement verwendet, um wenigstens das Reinlaufen in eine scharfe Anlage zu verhindern? Alles andere ist, wie man lesen kann, unsicher.

Genau so ist es, aber da wären wir wieder bei den definierten Standards in der Sicherungstechnik... Muss man nicht zwingend Wissen, nicht umsonst gibt es den Facherrichter...Big Grin
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01-06-2015, 09:44
Beitrag: #10
RE: Hinweis Alarmanlage scharf oder nicht
(01-06-2015 07:29)Nobe01 schrieb:  ....
Nun ja, es gibt nun mal definierte Standards in der Sicherungstechnik und das ist auch Gut so....Big Grin
Bislang ging ich von einer reinen Funkanlage aus....
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01-06-2015, 13:39
Beitrag: #11
RE: Hinweis Alarmanlage scharf oder nicht
(01-06-2015 09:44)neufre schrieb:  Bislang ging ich von einer reinen Funkanlage aus....

Und warum soll das bei einer Funkanlage nicht funktionieren?
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01-06-2015, 18:21
Beitrag: #12
RE: Hinweis Alarmanlage scharf oder nicht
(01-06-2015 13:39)Nobe01 schrieb:  Und warum soll das bei einer Funkanlage nicht funktionieren?
Funktionieren kann das so schon mal nicht weil die Bedienteile des TO im Innenbereich hinter der Tür sitzen und nicht für den Außenbereich geeignet sind. Das wurde auch schon erwähnt und bedeutet für den TO, er bräuchte 2 zusätzliche Schalteinrichtungen plus 2 Sperrelemente nebst MK plus jede Menge Leitung von der Zentrale zu den beiden Haustüren. Niemand wird jetzt wohl ernsthaft mit dem Gedanken spielen, das per Funkrelais mit Impuls-Statusrückmeldung verwirklichen zu wollen. Wie dem auch sei, es gibt keine Richtlinie die besagt das Zugangstüren bei Funkalarmanlagen mit Sperrelementen auszurüsten sind sofern nicht VdS Funk gefordert ist. 2 Kontaktsender ruck-zuck nachrüsten und der TO erreicht per Erinnerungssignal genau das was er möchte statt die halbe Bude aufzureißen um sich dann die Nase an der Tür zu stoßen und andauernd abgescheerte Sperrelementbolzen auswechseln zu dürfen.
Das sagen ich hier als zertifizierter EMA und BMA VdS Errichter - aber auch als jemand, der sich von der "Draht Denke" auch mal lösen kann.
Ich möchte diesbezüglich noch auf Daitem verweisen. Wir haben gewerbliche Daitem-Anlagen mit Eintrittsverzögerung installiert bei denen ein Risiko von 500.000 Euro seitens der Versicherung problemlos abgesegnet wurde. Ich sehe da kein Problem - man könnte aber durchaus ein Problem konstruieren......
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01-06-2015, 18:28
Beitrag: #13
RE: Hinweis Alarmanlage scharf oder nicht
was willst du auf Daitem verweisen, wenn der TO eine Lupus hat?
Dazu wird die Lösung gesucht. Soll er jetzt ne Daitem verbauen?
Der TO möge noch 2 Monate warten und dann gibts das neue BT, das ist dann auch für den Aussenbereich zu verwenden.
Ansonsten würde ich das Brotzeitmodell vorschlagen.
Wer nicht aufpasst und erwischt wird, zahlt die Brotzeit für die Belegschaft.
Je größer die Firma, desto schneller funktioniert der Lerneffekt. Big GrinBig Grin
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01-06-2015, 18:55
Beitrag: #14
RE: Hinweis Alarmanlage scharf oder nicht
(01-06-2015 18:28)funkistnichtalles schrieb:  was willst du auf Daitem verweisen, wenn der TO eine Lupus hat?
Die Anerkennung der Eintrittsverzögerung gilt natürlich nicht nur für Daitem!
Sorry, ich habe nicht bedacht das hier ausdrücklich erwähnen zu müssen.

(01-06-2015 18:28)funkistnichtalles schrieb:  Dazu wird die Lösung gesucht. Soll er jetzt ne Daitem verbauen?
Lese doch einfach noch mal von Anfang an und die Frage wird sich dir gewiss nicht mehr stellen....CoolBig Grin
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01-06-2015, 19:38
Beitrag: #15
RE: Hinweis Alarmanlage scharf oder nicht
@neufre
was willst du mir jetzt sagen?
Wenn ich so von Anfang lese sind wir bei Lupus.
Korrigiere mich , wenn ich falsch liege.
An seiner Situation ist das einzig falsche, dass die angezeigte Eintrittsverzögerung von den Protagonisten schlichtweg ignoriert wird.
Das ist Blödheit vor dem Herrn. Deshalb auch die Brotzeitvariante.
Was glaubst du, wie schnell das funktioniert.
Die sind einfach nur zu faul, entweder den Code einzugeben oder den Chip davorzuhalten.
Da brauchst dazu keine hochgeistige Wissenschaft.
Ich bin hier raus.
Man kann sich das Leben auch unnötig schwer machen.Big Grin
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01-06-2015, 20:14
Beitrag: #16
RE: Hinweis Alarmanlage scharf oder nicht
(01-06-2015 19:38)funkistnichtalles schrieb:  ....Korrigiere mich , wenn ich falsch liege.
An seiner Situation ist das einzig falsche, dass die angezeigte Eintrittsverzögerung von den Protagonisten schlichtweg ignoriert wird.
Ich habe es anders gelesen! Der TO hat derzeit schlichtweg keine Eintrittsignalisierung.
Den verzögerten Zutritt zu einem Objekt allein mit Infrarotmelder zu realisieren ist aber auch schwierig weil in den wenigsten Fällen zielführend. Da schiebt sich die Tür vor dem Melder oder der Besucher kommt in Lackschwarz oder im Winter eisgekühlt rein - schon funktioniert das mit der IR-Eintrittsverzögerung nicht mehr zuverlässig.
Jetzt mache ich hier aber den Trapattoni...ich habe alles gesagt und habe fertig.
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01-06-2015, 20:16
Beitrag: #17
RE: Hinweis Alarmanlage scharf oder nicht
Grundsätzlich bin ich schon froh um Diverse Sicherheitstandards sonst würde jeder Hersteller sein eigenes Süpchen kochen.
Dennoch glaub ich nicht das meine Anlage sowie diese aktuell verbaut ist überhaupt einen Standard erfüllt!
Denn erst heute morgen wieder geschehen die Räumlichkeiten von Area 2 werden ganz normal in Betrieb genommen (EMA war scharf noch von der Nacht) und Urplötzlich so nach ca. 15 min geht der Alarm erst los !!! nach 15min wurde erst jemand erkannt!!! soviel zum Thema Sicherheitssstandarts. Sorry aber das Ding ist Mist!

zum Thema BT neue Version für den Außen Einsatz: bevor ich dort irgend welche vorfreude walten lasse möchte ich gerne einmal die technischen Merkmale lesen so z.B das Thema Regenschutz bei mir regnet es volle Kanone an die Fassade ich habe bei der besagten Eingangstüre kein Vordach oder ähnl. was das schlechre Wetter abhält, auch würde ich gerne einmal getestet haben wie lange es denn Baterien im Winter bei Frost aushalten ganz zu schweigen von wegen Uv beständigkeit...

Also die Idee mit dem klingeln oder piepen als Erinnerung gefällt mir bisher immer noch am besten.

@nobe01 lässt sich sowas umsetzen?
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01-06-2015, 20:20
Beitrag: #18
RE: Hinweis Alarmanlage scharf oder nicht
guck doch mal hier, jaro hat sich was schönes gebastelt:
http://www.alarmforum.de/Thread-Bessere-...Alarmstati

so oder ähnlich könntest du es auch realisieren.
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01-06-2015, 20:33
Beitrag: #19
RE: Hinweis Alarmanlage scharf oder nicht
@emilian
dass das Ding Mist ist, würde ich so nicht stehen lassen.
Die Anlage funktioniert.
Da keiner dein Objekt "kennt" und keiner weiss, wo die toten Ecken im System liegen, tippe ich hier auf schwere projekttechnische Fehler.
Dass die Lupus Melder nicht die schnellsten sind, ist bekannt.
Dass unbedingt die angegebene Einbauhöhe und der Neigungswinkel entscheidend sind, ist hier auch ausgiebig diskutiert.
Die Melder reagieren nicht schlechter oder besser wie die anderen Protagonisten.
WEr hat das Teil eingebaut und welche Referenzen hat er.
Es gibt gute Elektriker, aber zum Alarmanlagenbau taugen die wenigsten. Sorry.
Leider ein Erfahrungswert.
Dann kommen noch die Designtechnischen Ansprüche so mancher User zum Tragen.
Und dann kann es passieren, dass ich mich verabschiede.
Eine Alarmanlage hat einen disziplinierenden Faktor. Sowohl für die Anwender, als auch für denjenigen, der die Anlage zu verantworten hat.
In Zeiten von DIY verlaufen die Sicherheitstechnischen Relevanzen.
Sowas kommt dann dabei raus. Der eine sagt, die Anlage ist MIst, der andere sagt, so geht es nicht. Zum letzteren gehöre ich.
Die Lupus ist nicht der Weisheit letzter Schluss, aber richtig projektiert und dimensioniert, funktioniert sie zuverlässig und auch für einen guten Preis.
an Emilian. Hol dir mal jemanden der sich damit auskennt. Alternativ mache eine Zeichnung und schicke sie an Lupus Support. Die erkennen was da falsch läuft.
Da kriegst auch geholfen. Bin ich mir ziemlich sicher.Big Grin
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02-06-2015, 06:25
Beitrag: #20
RE: Hinweis Alarmanlage scharf oder nicht
(01-06-2015 20:16)Emilian schrieb:  @nobe01 lässt sich sowas umsetzen?

Hallo Emilian,
klar lässt sich das umsetzen. Ich versteh zwar immer noch nicht was Neufre damit sagen will, dass es nicht geht weil es eine Funkanlage ist, weil die Codetastatur nicht für außen zugelassen ist, usw. Was das darüber hinaus mit einem Sperrelement zu tun haben soll., erschließt sich mir auch nicht wirklich. Man kann sich das Leben auch wirklich unnötig schwer machen und ob die "selbstgebastelten Lösungen" letztendlich schneller zu realisieren sind, und/oder mehr taugen, nun ja...

Selbstverständlich gibt es die Möglichkeit die von Lupus angebotenen Sperrelemente per Funk einzubinden. Das dies keinem VDS Standard entspricht ist klar, funktioniert aber problemlos, ohne Wand aufzustemmen, Leitungen zu ziehen, welche Du ja nicht mal an die Zentrale anschließen könntest, ist ja keine Hybridanlage, gelle Herr Facherrichter Wink , usw.

Dass es funktioniert sehe ich täglich, wenn ich nämlich meine Tür auf und zu mache bzw. die XT 2 Scharf - und unscharf schalte.

Ich denke bei Dir sind planungstechnisch einige Dinge noch freundlich gesagt, schief gelaufen. In etwa so wie es funkistnichtalles beschreibt.

Zunächst kannst Du das Keypad von LUPUS auch Aussen einsetzen, unter der Voraussetzung, dass es keinem direkten Wassereinfall ausgesetzt ist.
Meinesind nunseit einem Jahr bei Wind und Wetter draußen im einsatz und funktionieren klaglos. Die Batterie hat auch den Winter gut überstanden und ist immer noch die erste. Damit liese sich der bzw. die Sicherungsbereiche von außen scharf bzw. unscharf schalten und Dein Problem würde zumindest teilweise gelöst sein.

Zugegebener Maßen hat LUPUS das Keypad als Tastatur für den Innenbereich deklariert und übernimmt damit natürlich keine Gewährleistung. Das müsste man jetzt mal vor Ort sehen, ggf. könnte man ja auch einen Wetterschutzgehäuse eines Mitbewerbers verwenden. Wenn Du auf Nummer sicher gehen willst, dann warte noch ein bisschen, im Sommer soll ein wetterfestes Keypad von LUPUS auf den Markt kommen, ggf. ist dort auch ein Tagreader integriert, so dass man mehrere Schaltvariationen realisieren kann.

Zum zweiten Teil wäre es sinnvoll, wenn Du die beiden Eingangstüren zumindest mit dem elektomagnetischen Sperrelement in der Aufbauversion ausrüstest oder ausrüsten lassen willst. Dann ist der Einbau recht schnell ohne aufwendige Stemm- und Einpassarbeiten erledigt. Du kannst dann die Sicherungsbereich von außen schalten und der Zutritt im scharfen zustand wird zuverlässig verhindert. Damit gehören die ständigen Falschalarme gehört der Vergangenheit an. Zudem hat diese Methode noch den unschlagbaren Vorteil, der Nutzer muss handeln, sonst bekommt er die Tür ohne "Gewalt" nicht auf. Der berechtigte Nutzer weiß, dass er noch entschärfen muss.

Meine Sperrelemente an den Außentüren funktionieren seit einem Jahr klaglos. Das die Anlage Mist ist kann ich so auch nicht bestätigen in dem einen Jahr Betriebszeit hat es bislang einen Falschalarm gegeben, dass war übrigens ein Gefahrenmelder (Rauchmelder Garage) und kein Einbruchmelder.

Was die Reaktionszeit der Melder anbelangt, welche Du berechtigterweise monierst, kann ich mich gleichfalls funkistnichtalles anschließen. Es sind ausschließliche PIR-Melder mit nicht gerade einem wertigen Aufbau. In manchen Bereichen hatte ich Verzögerungszeiten von 5-6 Sekunden festgestellt, bei der Fallenmäßigen Überwachung kam gar kein Alarm, wenn man munter durchgelaufen ist.

Wobei man auch hier sagen muss, manche verbauen diese Melder auch falsch. Hast Du die Melder so installiert, dass man darauf zuläuft oder ist der DetektionsbereichMessbereich so eingerichtet, dass man eher daran vorbeiläuft? Ein Melder sollte so montiert sein, dass man an der Freshnelllinse vorbei und nicht drauf zu läuft. Sonst passiert eben gerade der Umstand, dass er eben nichts oder sehr sehr verzögert detektiert.

Wenn Du Zeit hast nehme mal eine Rettungsdecke aus dem Verbandkasten mit der Goldbeschichteten Seite nach Außen. hänge Sie Dir über und laufe zügig unter den "scharfen" PIR-Meldern durch - Ergebnis: Keine Detektion:

Der Fairnesshalber - Diese Problem haben aber auch genügend andere PIR-Melder im unteren Preisbereich.

Aber auch da gibt es Abhilfe. Verwende die DUAL-Melder von LUPUS, die Reaktionszeit ist kein Vergleich zu den PIR-Meldern. Ich habe mittlerweile alle PIR Melder gegen diese DUAL-Melder ausgetauscht, keinerlei Probleme mehr mit verzögerten Meldezeiten. Zudem musst Du zwei Kriterien für die Alarmauslösung erfüllen, was die Falschalarmrate nochmals reduziert. Diese Teile sind Ihr Geld wert.

Wenn Du noch Fragen hast dann sende mir auch ruhig eine PN.

Gruß Norbert
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