Neubau, Alarmanlage mit drahtgebundenen Fensterkontakten

[Hogend]

Hallo zusammen,

bin gerade am Bauen und plane die Installation einer Alarmanlage.

Ich habe an jedes Fenster eine 60er Schalterdose gesetzt, in der Nähe, wo ich später einen Fenster-/Türkontakt anschrauben (nicht kleben) möchte. Alles mit 8-adrigem Kabel (4x2x0,6) so verbunden, dass ich an einem Kabelstrang einen bis maximal 4 Kontakte habe. Eine extra Sabotagelinie ist nicht geplant.

Für eine spätere Bedieneinheit habe ich ebenfalls ein 8adriges Kabel vorbereitet.

Im EG werden 11 Kontakte geplant, im OG sind es 4 Kontakte. Zusätzlich soll in der 50m² großen Garage ein Bewegungsmelder installiert werden (8adriges Kabel liegt). Ideal wären 16 Meldelinien, damit im Alarmfall der Auslöser lokalisiert werden kann.

Alarmierung über Innensirene mit Blitzleuchte außen (alles drähtisch) sowie per Telefonwählgerät (GSM+IP-Telefonie).

Spätere Erweiterung über Funkkomponenten wünschenswert.

Fragen:
1. Welche Magnetkontakte könnt ihr empfehlen? Mir wären kleine mit angeschweistem weißen Kabel am liebsten. Aber sie sollen langlebig und zuverlässig sein.

2. Welcher Bewegungsmelder ist für eine Garage geeignet, ohne das aufsteigende Motorwärme zur Auslösung führt?

3. Ist eine ABUS Terxon MX für mein Vorhaben geeignet?

Danke u. Gruß
Hogend

[Alarmservice-Hamburg]

(08-07-2015 15:34)Hogend schrieb:  Fragen:
1. Welche Magnetkontakte könnt ihr empfehlen? Mir wären kleine mit angeschweistem weißen Kabel am liebsten. Aber sie sollen langlebig und zuverlässig sein.
2. Welcher Bewegungsmelder ist für eine Garage geeignet, ohne das aufsteigende Motorwärme zur Auslösung führt?
3. Ist eine ABUS Terxon MX für mein Vorhaben geeignet?

Zu 1) FU7350 oder MK1010 von ABUS.
Zu 2) Dual Melder PIR/MW, aber Vorsicht vor Spinnen am Melder
Zu 3) Bedingt. Zumindest würde ein externes Wählgerät benötigt werden; empfehlenswert z. B. eines aus der Telenot comXline Serie.

Für eine übersichtliche Statusanzeige der Meldelinien sind die Terxon Bedienteile nicht geeignet. Wer da was Gutes haben will, sollte sich von einem Telenot Errichter beraten lassen - natürlich gehört da dann auch eine Telenot Zentrale dazu.

[Time_to_wonder]

(08-07-2015 15:34)Hogend schrieb:  Eine extra Sabotagelinie ist nicht geplant.

Wieso das denn? Was hält Dich jetzt, da Du neu baust und alle Möglichkeiten hast davon ab, es fachgerecht und richtig zu machen? Sabotage heisst ja nicht nur "Sabotage", sondern auch Störungsmeldung des Leitungsnetzes. Auch wnn Du es nicht in Gänze ausreizen willst, eine DA würde ich dafür in jedem Falle einplanen.

Außerdem halte ich als Terxon-Besitzer eine Terxon schon für geeignet. Natürlich hat sie keine Clicki-Bunti-Touch-Fummelei, aber ne EMA scharf und unscharf schalten und das Haus überwachen kann sie schon ganz gut.

PS: "drähtisch" find ich gut...

[Alarmservice-Hamburg]

(08-07-2015 20:56)Time_to_wonder schrieb:  ...Außerdem halte ich als Terxon-Besitzer eine Terxon schon für geeignet...

Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass sie ungeeignet ist. Aber es fehlen Außenbedienteil, übersichtliche Statusanzeige am Innenbedienteil und ein Wählgerät, das zukunftstauglich ist. Das Ausblenden von Meldelinien ist für Normaluser mehr als kryptisch.

(08-07-2015 20:56)Time_to_wonder schrieb:  ... aber ne EMA scharf und unscharf schalten und das Haus überwachen kann sie schon ganz gut...

Die Terxon ist eine EMA, muss also keine weitere scharf/unscharf schalten
Vernünftig geplant und ausgeführt, taugt sie durchaus und ist auch sehr zuverlässig. Aber lies mal hier, wie viele Beiträge es gibt, wo nachher gejammert wird, was die Terxon alles nicht kann. Das muss man eben alles vorher klären.

[Time_to_wonder]

Das stimmt, der Zeitgeist verlangt nach bunten Flimmer-Apps, selbst simple Türsprechanlagen werden zur multimedialen Hitech-Show und sind ohne weltweite Anbindung kaum noch denkbar. Früher war man einfach nicht da, heute kann man das den Zeugen Jehovas, die vor der Tür stehen, sogar von den Malediven aus mitteilen.

Sorry für OT, vielleicht schreibt der TE ja noch, wie er sich die Human Interfaces (Bääääh) vorstellt. Terxon ist in jedem Falle etwas old school...

[Hogend]

(08-07-2015 17:51)Alarmservice-Hamburg schrieb:  Zu 1) FU7350 oder MK1010 von ABUS.
Zu 2) Dual Melder PIR/MW, aber Vorsicht vor Spinnen am Melder
Zu 3) Bedingt. Zumindest würde ein externes Wählgerät benötigt werden; empfehlenswert z. B. eines aus der Telenot comXline Serie.

Danke, die Kontakte sehen schon mal meinen Vorstellungen entsprechend aus.

Zum Bewegungsmelder gibt es diverse Hersteller die sowas anbieten. Wäre der ABUS DUPLEX MW VdS (Art.-Nr. BW8030) geeignet? Mir ist wichtig, dass es keine Fehlalarme gibt wg. Wärme durch Sonne (2 Fenster in der Garage) oder abgestelltes Auto.

(08-07-2015 17:51)Alarmservice-Hamburg schrieb:  Für eine übersichtliche Statusanzeige der Meldelinien sind die Terxon Bedienteile nicht geeignet. Wer da was Gutes haben will, sollte sich von einem Telenot Errichter beraten lassen - natürlich gehört da dann auch eine Telenot Zentrale dazu.

Ok, das wird dann aber eine ganz andere Preisklasse. Ich gehe davon aus, dass ich bei der Terxon auch sehen kann, welche Meldelinie offen ist oder war, eben nur nicht so übersichtlich.

Time_to_wonder schrieb:Wieso das denn? Was hält Dich jetzt, da Du neu baust und alle Möglichkeiten hast davon ab, es fachgerecht und richtig zu machen? Sabotage heisst ja nicht nur "Sabotage", sondern auch Störungsmeldung des Leitungsnetzes. Auch wnn Du es nicht in Gänze ausreizen willst, eine DA würde ich dafür in jedem Falle einplanen.

Tja, gute Frage. Unter dem Aspekt Störungsmeldung sehe ich ja, wenn ein Kontakt (Meldelinie) anspricht, obwohl das Fenster zu ist. Habe bisher den Sinn nicht erkannt, die UP-Kabel auf Durchtrennung zu überwachen oder Manipulation an den Kontakten, weil da von innen eh kein Fremder dran kommt.

Time_to_wonder schrieb:Sorry für OT, vielleicht schreibt der TE ja noch, wie er sich die Human Interfaces (Bääääh) vorstellt. Terxon ist in jedem Falle etwas old school...

Ja, die Anlage ist nicht auf dem neuesten Stand der Möglichkeiten, aber scheint solide, ausgereift und stabil zu sein, nach dem was ich recherchieren konnte. Und das Preis-Leistungsverhältnis passt du meinen Vorstellungen.
Eine Außeneinheit möchte ich übrigens nicht. Die Anlage soll verzögert auslösen (während nach Kontaktbetätigung 15s ein interner Warnton läuft, bevor der richtige Alarm los geht). In der Zeit will ich den Flur erreichen, in dem das Bedienteil zum Deaktivieren hängt.

Da ich selber gelernter Elektroinstallteur und Dipl.-Ing. E-Technik/Nachrichtentechnik bin, ist es für mich eine Frage der Ehre, die Anlage selber einzubauen, daher ist die Beauftragung einer Firma (auch aus Kostengründen) keine Option für mich. Die Errichter mögen mir verzeihen

Ich will mir nicht anmaßen, dass es so perfekt wird, wie von einem Erfahrenen Errichter, der das schon jahrelang macht, aber diesen Anspruch habe ich auch nicht.

Welche solide DIY Anlage hätte denn eine bessere Statusanzeige der Meldelinien oder ein moderneres Userinterface?

[Animal]

mein Vorschlag mit Satel-Technik:

1x Integra-64
1x ETHM-1
1x INT-VG
1x GSM LT1
1x INT-KSG oder die Luxusvariante INT-TSI
15x S-1 oder S-2 Magnetkontakte
1x Grey Bewegungsmelder
1x SPW-100
1x SP-4003

Die Erweiterung mit Funk ist ohne weiteres möglich. Übersichtliche Bedienteile, App... alle Anforderungen enthalten.
Preislich deutlich unter der Telenot-Variante, optisch, haptisch und funktionell deutlich über der Abus-Variante.

Separate Sabo-Linie brauchst du nicht. Über den doppelten Widerstandsabgleich sparst du die Drähte.

[Time_to_wonder]

(09-07-2015 11:37)Hogend schrieb:  Unter dem Aspekt Störungsmeldung sehe ich ja, wenn ein Kontakt (Meldelinie) anspricht, obwohl das Fenster zu ist.

Das wäre der eine Fall, nämlich Unterbrechung. Und das klappt auch nur, wenn scharfgeschaltet ist. Bei Kurzschluss ist es genau umgekehrt: Da spricht der Kontakt nicht an, obwohl das Fenster geöffnet wird. das ist der deutlich kritischere Fall. Führst Du nun eine DA für Sabotage mit, hast Du eine Überwachung unabhängig von der Scharfschaltung und eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit, das Fehler am Leitungsnetz erkannt werden. Zudem kannst Du Deckelkontakte und Sabotagekontakte der Melder mit einbinden.

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(09-07-2015 12:31)Animal schrieb:  Separate Sabo-Linie brauchst du nicht. Über den doppelten Widerstandsabgleich sparst du die Drähte.

Er baut neu, er muss keine Adern sparen!

[Alarmservice-Hamburg]

(09-07-2015 12:31)Animal schrieb:  ...Separate Sabo-Linie brauchst du nicht. Über den doppelten Widerstandsabgleich sparst du die Drähte.

DEOL kann auch die Terxon

Drähte auf Kosten der Sicherheit zu sparen, würde man eines Tages immer bereuen. Deshalb plant man bei Neuanlagen gleich richtig.

[Animal]

welchen Vorteil hat eine separate, durchgeschliffene Sabolinie von der ich nicht weiss welcher Melder ausgelöst hat gegenüber der DEOL-Variante, bei der man Drähte, Installationsaufwand und Meldelinie spart?
Alternativ die einzeln geführte Sabolinie pro Melder, bei der man auch noch einen Sack voll Meldelinien verpulvert?

Sicherheitstechnisch gibt es keinen Unterschied zwischen DEOL oder einer widerstandsüberwachten Meldelinie mit zusätzlicher, widerstandsüberwachten Sabolinie. Ich mach mir das Leben doch nicht unnötig schwer

[Alarmservice-Hamburg]

(09-07-2015 14:21)Animal schrieb:  ...Sicherheitstechnisch gibt es keinen Unterschied zwischen DEOL oder einer widerstandsüberwachten Meldelinie mit zusätzlicher, widerstandsüberwachten Sabolinie. Ich mach mir das Leben doch nicht unnötig schwer

DEOL-Verdrahtung ist ja auch OK. Aber wer das Gefummel am letzten Melder in der Linie nicht mag und die Widerstände in der Zentrale verbaut (leider schon oft gesehen) hat nichts für Sabotagesicherheit getan.

Eine gemeinsame Sabolinie für alle Komponenten kann aber auch nicht schaden, um unbemerkte Manipulationen bei deaktiver Anlage zu verhindern. Leider kann man heute auch nicht mehr jedem vertrauen, der sich am Gaszähler, Stromzähler oder der Wasseruhr zu schaffen macht oder sonst wie im Objekt zu tun hat.

Eine Meldelinie (bzw. Sabolinie) muss man ja sowieso "opfern", wenn man z. B. eine Außensirene hat. Da kann man dann auch andere Komponenten mit einbinden.

[Animal]

Zitat:Eine gemeinsame Sabolinie für alle Komponenten kann aber auch nicht schaden, um unbemerkte Manipulationen bei deaktiver Anlage zu verhindern.

DEOL alarmiert Sabotage doch auch bei unscharfer Anlage. Das die Widerstände nicht in die Zentrale gehören sollte sich eigentlich rumgesprochen haben, selbst unter DIYlern.

[Alarmservice-Hamburg]

(10-07-2015 08:07)Animal schrieb:  

Zitat:Eine gemeinsame Sabolinie für alle Komponenten kann aber auch nicht schaden, um unbemerkte Manipulationen bei deaktiver Anlage zu verhindern.

DEOL alarmiert Sabotage doch auch bei unscharfer Anlage. Das die Widerstände nicht in die Zentrale gehören sollte sich eigentlich rumgesprochen haben, selbst unter DIYlern.

Das ist richtig für die Meldelinien. DEOL überwacht aber nicht die Sabotagekontakte von Verteilern, Sirenen usw. Dafür wäre eine Sabolinie sinnvoll. Die Terxon hat dafür ja die TR-GND und COM-AT Anschlüsse.

Und wo die Widerstände hingehören, hat sich leider noch lange nicht rumgesprochen. Fast alle DEOL-verdrahteten Anlagen, die wir "nacharbeiten" sollten, waren da falsch verdrahtet. Aber vielleicht hilft ja das Forum hier, dass es langsam besser wird.

[Hogend]

(09-07-2015 12:31)Animal schrieb:  mein Vorschlag mit Satel-Technik:

1x Integra-64
1x ETHM-1
1x INT-VG
1x GSM LT1
1x INT-KSG oder die Luxusvariante INT-TSI
15x S-1 oder S-2 Magnetkontakte
1x Grey Bewegungsmelder
1x SPW-100
1x SP-4003

Interessanter Vorschlag, das System kannte ich noch nicht. Satel ist eine polnische Firma. Na die müssen ja wissen wie es geht . Es gibt nur wenig Bezugsquellen im Netz, die konkrete Preise benennen. habe aber was gefunden, da kostet die Zentrale 419 EUR.

Die Integra 32 wäre für 277 EUR eine gute Alternative. Unterstützt standardmäßig 16 Meldelinien (wie die I64) und kann auf 32 ausgebaut werden (das würde mir locker reichen). Außer dem fehlenden Redundanznetzteil kann ich weiter keine wesentlichen Unterschiede entdecken.

Bedienteil INT-KSG kostet 314,-. Das ist mehr als die Zentrale
Alternativ wäre das INT-KLCDS für 132,- auch ok, hat dafür richtige Tasten und kein Touch. Ich mag echte Tasten lieber als das haptiklose streicheln.

Was ist INT-VG ?

Akku, USB-Programmierset nochmal 60,-

Behalte ich mal im Auge...

[Zetfas1000]

Auszug aus dem Katalog:

INT-VG
Sprachmodul
••Sprachmenü für Fernsteuerung
••Speicherung von Meldungen bei der Anwendung
der Text-to-Speech-Technologie
••fernbediente Scharf-/Unscharfschaltung
sowie Fernsteuerung der Ausgänge
••Fernabfrage des Systemzustandes
••MAKRO-Funktionen
••16 Meldungen für telefonische Benachrichtigung
••Parametrierung von Einstellungen via VG-SOFT Software

Bei den Zentralen (ab Integra 64) gibts die Plus, die haben eine USB Schnittstelle zur Parametrierung mit PC, nicht nur die übliche RS 232.....

[evertech]

(10-07-2015 13:47)Hogend schrieb:  Interessanter Vorschlag, das System kannte ich noch nicht. Satel ist eine polnische Firma. Na die müssen ja wissen wie es geht .

Das ist ja dann eine ausgereiftes System aus der Knastologenuniversität. Warum hab ich das damals bloß übersehen. Handaufdenkopfklatsch
http://www.morgenpost.de/printarchiv/bra...-hoch.html
Aber wie man liest(Text im Bild) ; Der Germane ist absolut lernfähig
http://www.nordkurier.de/pasewalk/auch-d...94305.html

[neufre]

(10-07-2015 08:13)Alarmservice-Hamburg schrieb:  ...Das ist richtig für die Meldelinien. DEOL überwacht aber nicht die Sabotagekontakte von Verteilern.....

Aber sicher doch und genau da liegt doch der entscheidende Vorteil zu einer herkömmlichen Sabotagelinie! Bei Reed-Kontakten wird das Sabotagepaar des Reedkontes einfach über den Deckelkontakt des Verteilers geführt und schon habe ich eine exakte Aussage darüber welcher Verteiler geöffnet wurde. Würde ich alle Deckelkontakte in eine einzige Sabotagelinie einbinden dann ginge die Suche erst richtig los. Die Standardsabo bleibt dann dem Signalgebergehäuse, dem Deckelkontakt Zentrale und dem eventuellen Flächenschutz von Schalteinrichtungen vorbehalten. Übersichtlicher geht es kaum....

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(10-07-2015 08:13)Alarmservice-Hamburg schrieb:  Und wo die Widerstände hingehören, hat sich leider noch lange nicht rumgesprochen. Fast alle DEOL-verdrahteten Anlagen, die wir "nacharbeiten" sollten, waren da falsch verdrahtet. Aber vielleicht hilft ja das Forum hier, dass es langsam besser wird.

Das liegt wohl daran das man bei einer Ringleitung mit mehren Kontakten auf einer Linie dann 3 Adern pro Meldegruppe benötigt werden und dementsprechend alles umverdrahtet werden muss - oder aber man mit Teilwiderständen arbeitet. Damit sind einige Alarmanlagenmonteure schlichtweg überfordert oder aber der Chef hat gesagt "Das kann doch unsere Anlage, das bauen wir mal eben kurz um...."

[Sektionschef]

(10-07-2015 08:13)Alarmservice-Hamburg schrieb:  Und wo die Widerstände hingehören, hat sich leider noch lange nicht rumgesprochen. Fast alle DEOL-verdrahteten Anlagen, die wir "nacharbeiten" sollten, waren da falsch verdrahtet. Aber vielleicht hilft ja das Forum hier, dass es langsam besser wird.

Hallo
Als Neuling interessiert micht das Thema DEOL sehr. Warum bitte sollten die Widerstände icht in der Zentrale montiert werden bzw. wo sollten sich die Widerstände am besten befinden?
mfg
Sektionschef

[Animal]

weil die Widerstände in der Zentrale wirkungslos sind. Sie gehören in den Melder, respektive in den am weitesten von der Zentrale entfernten Punkt.
Widerstände in der Zentrale kann man genausogut weglassen, da die Leitungs- und Melderüberwachung nicht gegeben ist.

[Hogend]

(13-07-2015 09:45)Sektionschef schrieb:  

(10-07-2015 08:13)Alarmservice-Hamburg schrieb:  Und wo die Widerstände hingehören, hat sich leider noch lange nicht rumgesprochen. Fast alle DEOL-verdrahteten Anlagen, die wir "nacharbeiten" sollten, waren da falsch verdrahtet. Aber vielleicht hilft ja das Forum hier, dass es langsam besser wird.

Hallo
Als Neuling interessiert micht das Thema DEOL sehr. Warum bitte sollten die Widerstände icht in der Zentrale montiert werden bzw. wo sollten sich die Widerstände am besten befinden?
mfg
Sektionschef

Wenn du Öffnerkontakte in der Meldelinie hast (NC) und du willst das Kurzschließen bzw. Überbrücken der entsprechenden Kontakte über die zuführende Leitung erkennen, musst du den Widerstand der Leitung Überwachen. Da die Kupferleitungen einen Widerstand von nur wenigen Ohm haben, setzt man einen im Kiloohmbereich in die Schleife. Und das macht nur Sinn, wenn der definierte Widerstand auch gebrückt wird beim Kurzschließen. Solange er sich in der Zentrale befindet, wird sich der Linienwiderstand nicht verändern, wenn extern einer das Kabel kurzschließt. Der Kurzschluss kann nur gemessen werden, wenn er zwischen Zentrale und Widerstand durchgeführt wird. Daher ist es sinnvoll, den Widerstand an das Ende der Meldelinie zu setzen.