Verkabelung in Verteilern, Dokumentation, LSA oder löten

[Flummi]

Gibt es irgendwo Beschreibungen, Leerformulare o.ä., wie man die Verkabelung in Verteilern dokumentiert? Bzw. eine empfohlene Systematik, damit in 5 Jahren jemand anderes anhand der Dokumentation versteht, was da gemacht wurde?

Bei meiner Planung werde ich in Verteilern ankommende Kabel, mit ggf. zunächst nicht angeschlossenwerdensollenden Reserveadern, und dünnere abgehende Kabel haben, dazu Magnetkontakte mit Sabotagelinie und Endwiderständen. Bei den gleichfarbigen Adern der Magnetkontakte (VdS B) würde ich gerne z.B. die Sabotagelitzen farblich kennzeichnen, da das im Verteiler sicherheitstechnisch wohl nicht schadet und bei Nacharbeiten das Durchmessen erspart.

Zur Dokumentation würde ich eine schlichte numerierte Liste mit einer Zeile für "kommt von" und "geht nach" vorsehen, aber vielleicht gibt es ja noch etwas ausgefeilteres, z.B. Programme, wo man grafische Darstellungen der einzelnen Verteiler oder gar der Gesamtverdrahtung rausbekommt?

Kann man mit LSA alles, insbesondere Litzen und Abschlußwiderstände, verdrahten? Oder lötet ihr lieber?

[rukoolla]

Hallo,

Alle Kabel auflegen. Erst dann mit Rangierdraht die Rangierungen zwischen den Kabeln!

Dabei eine Verteilerplan ausfüllen. Hab jetzt auf meinem Privatrechner leider keinen drauf.

Was er erhalten sollte:
Woher das Kabel kommt (z.b. 20x2x0,6 von HVT Zentrale)
Bezeichnung der Adern/Adernpaare (z.B. MG1a, MG1b)
Wohin wird Rangiert? (z.b. Leiste 2, Stift 3)

In der heutigen Zeit nutze ich nur noch LSA+ Verteiler. Kleinstverteiler <8DA sind jedoch meistens aufgrund der geringen Größe Lötverteiler

Die Sabotageadern der MKs verdrille ich kurz vor dem Auflegen.

[rukoolla]

So ungefähr sollte das dann aussehen:

[Flummi]

Danke, der Beispielplan sieht schön aus.

[Manfredo]

> Kann man mit LSA alles, insbesondere Litzen und Abschlußwiderstände, verdrahten? Oder lötet ihr lieber?

Aloha Flummi,

so schön die LSA Technik vielleicht auch sein mag, es gibt doch immer mal wieder Unterbrechungen oder Widerstandswerte verändern sich und beides mögen Alarmanlagen überhaupt nicht. Außerdem sind die LSA-Dosen und Leisten sehr teuer.

Ich bevorzuge daher löten. Anbei ein Foto von meiner winzigen Verbindungstechnik, die auch noch hinter einer Steckdose welcher Art auch immer, ihren Platz findet und fast nichts kostet.

Eine Dokumentation ist natürlich absolut notwendig. Einmal vergesssen und das Aufspüren einer verflixten Verbindung wird zum Hexenwerk.

Alles Gute
Manfred    

[Ollik]

Hallo Manfred!

Da habe ich aber ein paar Einwände:
Wenn sauber und ordentlich auf die LSA+Leisten 'getackert' wird, ist die Fehlerquote gewiss nicht höher als bei kalten Lötstellen! Wer natürlich nur 'mal locker nebenbei drübergeht', also nicht sorgfältig arbeitet, wird auch bei beiden Verfahren konsequent bestraft. Und Verteiler, die schon defekt bei mir ankamen, gab es auch schon in beiden Varianten.

Und wo, wann oder wie ändern sich die Übergangswiderstände einer Verbindung bei LSA+Leisten in einem ausreichenden Maß, um eine EMA 'durcheinander zu bringen', das müsstest du mir bitte einmal erklären - die kleinsten mir bekannten verwendeten Abschlusswiderstände sind ein Kiloohm groß (ich persönlich verbaue lieber die Anlagen, die mit mind. 4k7 arbeiten), da muss sich aber schon viel an den Verbindungen zum Schlechteren verändern, damit da etwas Ausreichendes passiert...

Auch der höhere Preis der LSA+Verteiler ist für mich kein Ausschlusskriterium, den hole ich nämlich über die kürzere Installationszeit wieder herein (und nebenbei kann ich ohne Lötzinn schwer einen Teppich oder eine Tapete ruinieren ).

Für mich bleibt es daher bei der freien Entscheidung eines jeden Errichters (ohne Wertung, was nun 'besser' oder 'schlechter' ist), ob er lieber lötet oder lieber 'tackert' - du präferierst das Löten, ich bleibe bei meinen LSA+Leisten und alles ist gut...

Kleine Nachfrage: deine Verbinderplatinen sehen für mich nicht 'so ganz EMA-handelsüblich' aus (deshalb wohl auch sehr preisgünstig), wie realisierst du denn die Sabotagesicherheit (einen Sabokontakt sehe ich nämlich auch nicht)???

Und ein noch viel wichtigerer Punkt: "hinter einer Steckdose welcher Art auch immer"???
Ich kriege irgendwie gerade Kopfschmerzen, sorry, aber du packst doch nicht ernsthaft Alarmverteiler mit in die gleichen Schalter- oder Hohlwanddosen, in denen auch 230V~Netzspannung liegt, oder? *ANGST*
Hat das noch nie gerummst bei dir bzw. deinen Kunden?

Jetzt mal ganz abgesehen von Gefahren für Leib und Leben und der Missachtung nahezu jedweder mir bekannten VDE-Vorschrift: Hast du mal gesehen, was mit deiner Zentralenplatine passiert, wenn über die Melderleitungen 230V~Netzspannung in die Bauteile rauscht? Das gibt eine ziemlich schwarze, übel riechende Zusammenballung von Elektronik wahrscheinlich inkl. Zerstörung aller sonst noch am System angeschlossenen Komponenten!!!

Was die absolut notwendige Verteilerdokumentation angeht, gebe ich dir allerdings wieder recht: diese ist nahezu unerlässlich und kostet bei Vergessen hinterher ganz schön viel Zeit (und somit Geld)!

Auch alles Gute
Olli

[Manfredo]

Grüß Dich Olli,

leider hat uns Besuch für Wochen überrannt. Daher erst jetzt meine Erfahrung.

Wenn ich das Leben in diesem Forum richtig verstanden habe, so sind es hier doch mehr oder weniger private Versierte, die hier ihren Rat suchen, bei denen die Kostenseite und nicht Professionalität der Installation eine Rolle spielt. Diese LSA (löt-, schraub- und abisolierfreie Technik für alle die an diesen 3 Buchstaben rätseln. Mir gehen diese Aküfis immer auf den Keks) sind sehr teuer, plus Werkzeug auch noch.

> ... und nebenbei kann ich ohne Lötzinn schwer einen Teppich oder eine Tapete ruinieren ...

Keine Frage, bei Lötzinn im Teppich hilft kein Wässerchen. Nur mit der Nagelschere ‘rausoperieren’, aber jede Zeitung davor.

Zur Fehlerquote - Zahlen habe ich nicht, doch dieses enorme Heer von Fernmeldetechniker ist sicherlich gut mit der Behebung von gebrochenen Drähten beschäftigt; denn den armen Drähten wird ja nicht nur die Isolation, sondern auch noch ein nicht unerheblicher Teil des Kupfers mit der LSA Technik durchgetrennt. Sollen ja schließlich auch guten Kontakt haben.
Ich habe mir so einen malträtierten Draht mal unter Lupe betrachtet. Leider bekomme ich kein Foto davon hin. Doch diesen Draht 5 x gebogen und er bricht! Und gebogen wird bei einem Wust von Drähten immer bis die Anlage mal komplett ist.

Kürzere Installationszeiten spielen im privaten Bereich wohl auch keine Rolle. Für professionelle Installationen für Unternehmen gibt es wohl keine Diskussion gegen LSA. Das ist ein Muß.

Muß eben nicht im privaten Bereich sein. Auch halte ich die Sabotagetechnik im privaten Bereich für völlig überflüssig. Ganoven wollen nicht lange planen um auszubaldowern wie man die Anlage außer Gefecht setzt. Sie wollen rein, Gold grabschen und weg. Das ist natürlich beim New Yorker Edeljuwelier Tiffany's etwas anders. Da werden alle Register einer Installation einer Alarmanlagen gezogen.

> Ich kriege irgendwie gerade Kopfschmerzen, sorry, aber du packst doch nicht ernsthaft Alarmverteiler mit in die gleichen Schalter- oder Hohlwanddosen, in denen auch 230V~ Netzspannung liegt, oder? *ANGST*

Aber locker !! Hinter einer Steckdose könnten Kinder spielen so sie dann reinpassen würden. Es gibt dort Null Punkte die Spannung führen, sofern die versenkten Powerdrähte in der richtigen Länge abisoliert wurden. Außerdem gibt es Schrumpfschläuche für Ängstliche ....

> Hat das noch nie gerummst bei dir bzw. deinen Kunden ?

N-E-V-E-R !!

Für die Löterei an der Installation habe ich es mir jedoch angewöhnt einen Trenntrafo für den Lötkolben zu verwenden um absolut potentialfrei arbeiten zu können und vagabundierenden Kriechströmen keine Chance zu bieten. Das mag die Halbleitertechnik auch heute noch nicht.

Alles Gute
Manfred

[Alarmstrippe]

(27-08-2012 14:05)Manfredo schrieb:  > Ich kriege irgendwie gerade Kopfschmerzen, sorry, aber du packst doch nicht ernsthaft Alarmverteiler mit in die gleichen Schalter- oder Hohlwanddosen, in denen auch 230V~ Netzspannung liegt, oder? *ANGST*

Aber locker !! Hinter einer Steckdose könnten Kinder spielen so sie dann reinpassen würden. Es gibt dort Null Punkte die Spannung führen, sofern die versenkten Powerdrähte in der richtigen Länge abisoliert wurden. Außerdem gibt es Schrumpfschläuche für Ängstliche ....

Im Schadensfall könnte sich die Versicherung weigern zu zahlen. Nach VDE müssen Niederspannung und Kleinspannung in getrennten Dosen verdrahtet werden! (EIB/LCN sind Ausnahmen)

[Ollik]

Hallo Manfred!

Kein Problem, besser eine späte Antwort als gar keine! Und das Problem mit Besuch im Allgemeinen kennen wir doch alle: Besuch ist wie Fisch - nach dem dritten Tag fängt er an zu stinken...

Doch zurück zum eigentlichen Thema:
Natürlich spielt bei vielen der hier Anwesenden und Mitwirkenden die Kostenseite eine mehr oder weniger große Rolle, aber auch wenn das Geld knapp ist, sollte oder besser hat (!) ein Mindestmaß an Qualität und Sicherheit ganz oben auf dem 'Wunschzettel' stehen!
Zu diesem Mindestmaß zähle ich unter anderem auch die einschlägigen Vorschriften wie eben die besagte VDE0100, diverse andere (VDE-)Vorschriften und auch sonst alles, was Gesetzescharakter besitzt - es gibt ja bekanntlich einmal immer das, was man (ausgeben) möchte und das Andere, das geschrieben steht und den kleinsten gemeinsamen Nenner des Ganzen muss man einfach anstreben, alles andere ist mindestens grob fahrlässig (mit allem, was da hinten dran hängt, also z.B. Haftungsfragen und das sogenannte 'kalkulierbare Risiko').

Sorry, ich möchte dir hier deine handwerklichen Fähigkeiten nicht in Abrede stellen, aber so darfst du einfach nicht arbeiten - das Risiko ist wirklich nicht kalkulierbar bzw. nicht hinnehmbar!!!
Dass bisher nichts passiert ist, ist dabei in meinen Augen reines Glück, ich mag mir gar nicht ausmalen, was dabei alles so passieren könnte... *grusel*

Na klar ist hinter einer Steckdose noch eine Menge Platz und da würde auch noch so einiges hineinpassen (und ja, Schrumpfschläuche helfen gegen die größte Gefahr, das will ich ja noch zugestehen und auch ein Trenntrafo ist ein guter Weg, um bei der Arbeit nicht 'draufzugehen', aber die Haftungsfrage steht noch immer im Raum), aber da darf nun einmal einfach nichts eingebaut werden, was nichts mit diesem Stromkreis zu tun hat und/oder was nicht für diesen Zweck zugelassen ist und Ende - und da gibt es für mich auch kein Verhandeln!!!
Wie gesagt, ich möchte dir definitiv nicht 'auf die Füße treten', aber meine 'harten Worte' halte ich hier leider für unverzichtbar, tut mir leid!

Ach ja, wäre ich der Elektriker, der auf deine 'Abzweigdosen' trifft, würde ich aus Sicherheitsgründen (und meinen Haftungsgründen) den Kunden vor die unliebsame Wahl stellen: entweder ich drehe ihm den Saft ab (inkl. Meldung an den Energieversorger), bis du deine Verteiler samt und sonders wieder aus der E-Installation demontiert hast oder ich schneide ihm deine Verteiler rigoros aus den Steckdosen heraus und der Kunde soll sich eine vorschriftsmäßige EMA-Verkabelung zulegen.

Deine Einstellung zur 'Profi-Technik' (in diesem Falle der LSA+Technik) halte ich ja noch im gewissen Maße für nachvollziehbar, aber ein gewisser Mehrpreis ist für mich für eine größere Professionalität hinnehmbar, aber das muss und kann ja jeder für sich selbst entscheiden.
Auch die Fehlerquote bei LSA+ halte ich nicht für höher als bei Lötstellen - es kommt halt immer darauf an, ob der, der es macht, Ahnung von seinem Geschäft hat. Ich bin sowohl gelernter als auch aktiver Fernmelder, habe seinerzeit mit Löten angefangen und bin dann auch irgendwann zu LSA+ übergegangen und ich hatte bisher nur sehr geringe Ausfallquoten (egal, ob Löten oder LSA), von daher halte ich deine Befürchtungen bezüglich der LSA-Technik für zu groß, über exakte Zahlen verfüge aber auch ich leider nicht.
Kürzere Installationszeiten spielen nur beim Selbstbau keine große Rolle, denn gerade wenn Firmen im privaten Bereich installieren, geht es ums Geld und somit spielt dann auch wieder die Inst.-Zeit eine Rolle.

Bei der Sabotageüberwachung der Leutungen und Gehäuse werden wir beide wohl auch nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen , wenn du im privaten Bereich lieber ohne Sabo baust, ist das auch so in Ordnung, nur die Kunden sollten dann bitte vorher auch eine entsprechende Erklärung des Für-und-Widers bekommen und dann selbst entscheiden dürfen.
Wenn ich mir allerdings einige Anlagen auf dem freien Markt so anschaue, ist eine fehlende Sabotageüberwachung eh nur das kleinste Problem...

Weiterhin auch dir (und deinen Kunden) alles Gute!
Gruß
Olli