Siemens Transliner IC erweitern mit EMA anderer Firma

[Charly_x13]

Hallo,

in einem Bestandsgebäude ist die Transliner IC verbaut. Nun wird ein weiteres Gebäude geplant, dessen EMA auf die Bestandsanlage ausgeschalten werden soll. Da der Bauherr nicht ganz zufrieden ist mit der EMA von Siemens würde er gern eine Allgemeine Ausschreibung machen.
Jetzt stellt sich die Frage ob es eine Möglichkeit gibt, ein System (nicht von Siemens) mit der Transliner IC zu verbinden und das ganze auch Normgerecht.

Wenn nicht müsste man Siemens ausschreiben, was dann zu deutlich höheren kosten führen würde.

Hoffentlich kennt einer von euch einen Trick mit dem das zu realisieren ist.
Schonmal vielen Dank.

[funkistnichtalles]

Nein, wirds nicht geben, mir ist nun nichts bekannt.
Sowie ich das ganze sehe, (bin nicht mehr im Thema Siemens/Vanderbilt drin) ist die Transliner doch eh nur das gelabelte Viech von Vanderbilt, welches dort SPC XXX heisst. Die Komponenten sehen zumindest so aus.
Jetzt wird es wieder interessant, denn hier müsste man versuchen, ob das Teil dann mittels SPC Bus wieder kompatibel werden kann und mittels einer Unterzentrale in ein Zentralennetzwerk migriert werden kann.
Betreiber ist unzufrieden heisst mehr Siemens zu teuer oder Anlage zu kompliziert?
Die SPC per Se halte ich für eine sehr gute, offene und technisch ausgereifte Anlage, welche auch als VDS C Version erwerbbar ist.
Ich verstehe, dass so mancher, der von der Siemens Infrastructure Geschichte etwas preislich frustriert sein kann.
Ich sehe es so: Transliner Zentrale raus, SPC 63xx rein und dann kann der Bus locker alles aufnehmen. Der große Vorteil des SPC Busses ist, dass jeder Busteilnehmer gleichzeitig Busverstärker/Repeater sein will.
Wir haben mit den von uns verbauten SPCs NullkommNull Probleme.
Auch die einzelidentifizierte Aufschaltung via EDP Protokoll ist mit der entsprechenen Leitstelle (nix Siemens) kein Problem.

[Charly_x13]

Der Betreiber ist von Funktion der Anlage Überzeugt jedoch nicht vom Service von Siemens.

Das Problem mit der Ausschreibung ist, wenn nur Siemens ausgeschrieben wird, ist somit keine Konkurrenz da. Heißt Siemens kann soviel verlangen wie sie lustig sind.
Das gleiche wäre jetzt wenn ich auf SPC umbauen wollen würde.

Der Bestand soll nicht umgebaut werden, darin liegt ja das große Problem.

[5624]

Die Transliner wird keine SPC sein, die Transliner gab es schon zu Sintony-Zeiten und kann riesengroß. Da sind zum Teil Konzepte drin, die es bei der SPC nicht ansatzweise gibt. Zum Beispiel nutzt die Transliner LON als Bedienteilbus. Aber auch 200Ah-Netzteile kenn ich für die SPC nicht.

Die Transliner wird in alten Datenblättern im Vergleich zur Sintony deutlich oberhalb von VdS C-Anlagen angesetzt.

Wie definierst du normgerecht? Also nach welcher Norm.

Technisch könnte man einfach die notwendigen Übertragungslinien der neuen EMA als Eingänge auf der Bestands-EMA anlegen. Geht dann aber nur über die parallele S1, also ohne Zusatzinfos.

Ob das normkonform ist: vermutlich nicht. Die ÜE muss im selben Sicherungsbereich wie die EMA sein, die diese ansteuert, was in deinem Fall nicht gegeben ist.

[funkistnichtalles]

Bist du vom Fach oder sollst du dich nur drum kümmern?
Der X Bus wird von beiden Systemen verwendet, Transliner wird halt die Eigenmarke mit eigener Firmware von Siemens sein, SPC ist das frei erhältliche von Vanderbilt.
Der Casus Knaxus wird jetzt sein, ob man mit der Software bzw dem Browser auf die Tranliner draufkommt und wie man das kompatibel gestalten kann.
Ich behaupte mal frech, mit ner neuen Hauptplatine aus der SPC Serie kommt man weiter, evtl. kann man sogar die FW drüberbügeln. Hier muss man eben wissen was man tut.
Die Problematik in der Ausschreibung ist dahingehend abfederbar, dass du eben mit der offenen Version auch Freie Errichter ansprechen kannst, sofern sie sich diesen Schuh anziehen wollen.
MIt der Migration auf die offene SPC hast du auf alle Fälle mehr Möglichkeiten, auch das grosse S unter Druck zu setzen.
Hier kommt es darauf an, wie weit dein Auftraggeber bereit ist, die Daumenschrauben anzulegen.

[5624]

@funkistnichtalles:
https://www.downloads.siemens.com/downlo...6V10324901

Also wenn du dir das anschaust, wirst du sehen, dass die SPC nicht mal ansatzweise was mit der Transliner zu tun hat.

[funkistnichtalles]

Dieses Dokument kenne ich, daraus könnte man ableiten, dass es so wäre, wie 5624 schreibt. Geht man jedoch tiefer in der Komponentenliste, ist es sehr wohl x bus und nur die Bedienteile sind schicker aufgebaut.
Ich habe gerade keinen definitiven Vergleich vor mir, aber ich habe letztes Jahr eine kleine Transliner vor mir gehabt und die hatten den Karton liegen gelassen.
Da stand sehr wohl drauf: SPC 35xx in der Version XY.
Siemens baut doch nix mehr und labelt die Sachen von Vanderbilt um. Ausser eine Firmwareanpassung traue ich denen nichts mehr zu.
Wenns anders sein sollte, müsste man das mal richtig vor Ort mit so ner Kiste eruieren.
Mir schaut das optisch ausser von den BTs sehr sehr ähnlich aus.

[Charly_x13]

Ich bin Dualer Student im 1. Semester (natürlich habe ich auch nur das wissen Über EMAs was man einem Tag Internet Recherche haben kann) und arbeite in einem Planungsunternehmen für Technische Gebäude Ausrüstung.
Mir wurde aufgetragen, ich solle bitte mal nachforschen ob es eine elegantere Möglichkeit als diese gibt: "Technisch könnte man einfach die notwendigen Übertragungslinien der neuen EMA als Eingänge auf der Bestands-EMA anlegen. Geht dann aber nur über die parallele S1, also ohne Zusatzinfos." (von 5624)
Ich hatte eine Falsche Info gegeben, wir müssen nicht nach VDE Planen.

Den Vorschlag von funkistnichalles werde ich mal vorschlagen.

Vielen Dank für die schnelle Hilfe.

[AaronK]

Zitat:Ich hatte eine Falsche Info gegeben, wir müssen nicht nach VDE Planen.

Und EN50131? VdS?

[Charly_x13]

[/quote] Und EN50131? VdS?
[/quote]

Nichts davon.
Würden sich somit noch Möglichkeiten auftun?
Könnte man die Neue Anlage über das Internet mit der Bestansanlage koppeln, oder über das interne Gebäude Netzwerk?

[funkistnichtalles]

... Nichts davon.
Au weia.
... Fachplanungsbüro für technische Gebäudeausrüstung.
Informier dich mal, nach welchen Normen du grundsätzlich zu planen hast.
Da bekommen deine Aussagen schnell ein Loch.
Ob nu mit oder ohne Transliner und wie auch immer du die koppeln wollen möchtest.
Derartige Anlagen erfüllen grundsätzlich Normen, ob du als Kunde X die brauchst oder als Y eben nicht. Allein die Möglichkeiten sind gegeben.

Ich bin jetzt im Thema transliner und LON Bus nicht mehr so drin, wir haben damals mal zwei Sintonys mit diesem LON Bus gebaut, der kam so weit ich weiss aber von Bosch und da gibts ein Migrationsmodul auf den xbus, das sogar funktioniert.
Aber von xbus auf LON geht nicht. Also wird man sich für die neuere Variante entscheiden müssen, was aber möglich sein sollte.

Je nach Alter der Anlage sollte man also zukunftssichere Lösungen ins Auge fassen.

200 A Netzteile kann die SPC tatsächlich nicht, hier muss man 3rd Party Netzteile verwenden, wenns denn zentral sein soll. Ansonsten kann man ja aufteilen.

[zaubermerlin]

Hallo alle miteinander,

1. Transliner hat nichts mit der SPC Vanderbilt zu tun, komplett eigenentwickelt von Siemens.
(Es wurde nur ein Gateway entwickelt um die SPC I/O Module auf der Transliner benutzen zu können).
2. Die Transliner arbeitet mit einer Loop Technologie die von Bosch und Siemens in Zusammenarbeit entwickelt wurde.
3. Das wiederum heißt nur Siemens oder Bosch ( Bosch insofern sie das alte Loop System noch unterstützen) können ohne einen kompletten Austausch der Anlage erweitern.

Ich hoffe ich konnte helfen.

[funkistnichtalles]

Ok, da sind wir in Bezug auf die Technologie ja einen Schritt weiter.
Dieser Loop, den ja Bosch und Siemens gleich benutzt und entwickelt haben, den kann man jedoch auf eine SPC migrieren, ohne diese Komponenten austauschen zu müssen. Bei den Bedienteilen wird es schlecht aussehen, genauso bei Türmodulen.
Dieses Projekt erfordert nun mehr als nur Forenarbeit, hier ist eine genaue Analyse des Bestandes mit den Erfordernissen des Neubaus zu eruieren.
Hier braucht es aber auch einen Errichter, der nicht nur schwarz oder weiss sieht, sondern das Große Ganze im Auge behält.
Das wäre für mich ein zufriedener Kunde und eine langfristige Geschäftsbeziehung.
Ohne jetzt dem TE zu nahe zu treten, ein Planungsbüro wird das nicht leisten können, denn die erforderlichen Grundwissenswerte sind gerade hier unbezahlbar und nicht über Dritte realisierbar. Auch würde ich hier äusserst sparsam mit infos rausrücken, ohne einen klaren Auftrag zu haben.
Eine elegante Variante wäre, Siemens eben vor die Wahl zu stellen. Nicht die Niederlassung, sondern eine Ebene höher. Vielleicht kommt da in die Ebene Service ja mal Bewegung. Ein Hausverbot für einen Techniker kann da mal Wunder bewirken.
Das habe ich mal einem Kunden geraten, wir hatten die EMA, Siemens die BMA.
Die Arroganz kam durch die Tür, das wurde geklärt.
Seitdem haben wir auch die BMA und der Kunde weniger Kosten. Der ROI lag bei 3 Jahren und 8 Monaten und ich habe einen sehr gut dotierten Wartungsvertrag. Trotzdem spart der Kunde immer noch Geld.

[zaubermerlin]

"Dieser Loop, den ja Bosch und Siemens gleich benutzt und entwickelt haben, den kann man jedoch auf eine SPC migrieren, ohne diese Komponenten austauschen zu müssen. Bei den Bedienteilen wird es schlecht aussehen, genauso bei Türmodulen."

NEIN Kann man nicht!!!!!!

[funkistnichtalles]

Begründe das bitte.
LSN heisst der Loop, jetzt habe ich nochmal in meinen Unterlagen nachgeschaut.
Nächste Frage: hast du das jemals verifiziert?
Ich habe noch 2 von diesen LSN Gateways zur Ersatzteilsicherung.
Glaubst du, die liegen zum Spass im Regal?
Ich habe auch noch einige LSN Koppler und das komplette Auflegewerkzeug.
Ich bin mal gespannt, wielange die Sintonys noch arbeiten.
Zur Frage der Übertragung: da gibts mittlerweile sehr nette Teile, die einen Weiterbetrieb ohne Abstriche in Punkte Performance und Sicherheit gewährleisten.
Eine Migration auf eine SPC haben wir erst einmal notwendigerweise realisieren müssen. Das lief aber problemlos. Eben mit dem Austausch der Bedienteile, was eben auch das kleinere Übel war.

[5624]

Wenn du danach gehst, dann müsste eine Sintony ja eine Bosch MAP sein, weil beide einen LSN haben. Ebenso müsste dann die Honeywell MB Secure eine Telenot complex sein, weil beide können BUS1.

Nur weil es Transitionstechnik gibt, heißt es nicht, dass etwas irgendwas anderes ist.

Warum sollte Siemens für jede Zentrale den Bus neu erfinden. Ob das Ding jetzt LSN, Transliner-Ringbus oder Horst heißt, ist doch egal. Lieber einen Bus weiterverwenden, als wie die Sintony bis zur vor deren Ende konventionell.

Die SPC war ein Zukaufprodukt, dass die mit dem Kauf von Europlex erworben haben. Das einzige, was Siemens dafür entwickelt hat, war der EBus-XBus-Konverter, der aber auch Grenzen hat. Linienerweiterungen, Netzteile und die neueren Bedienteile können migriert werden. Die LSN-Gateways definitiv nicht. Zumindest findet man diese Aussage in den Dokumenten von Vanderbilt und Siemens.

Mag sein, dass die neue Transliner Pro, die es seit wenigen Jahren am Markt gibt, Anleihen an der SPC genommen hat, wie gesagt, man muss nicht jedes Mal das Rad neu erfinden, aber wir reden von der Transliner IC und die ist ein eigenständiges Produkt, die zu der Zeit entwickelt wurde, als Siemens im Kleinbereich mit der Sintony unterwegs war.

Die Transliner-Reihe ist so positioniert, dass es vermutlich nur sehr wenige Errichter gibt, die überhaupt mal so eine von innen gesehen haben, geschweige denn daran arbeiten können. Solange der TO nicht klärt, was er braucht, was er darf und was er kann, wird man hier vermutlich keine genaue Antwort geben können.

Aber ich gebe nochmal zu denken, dass, egal wie man es dreht, vermutlich eine norm- und/oder richtlinienkonforme Verbindung beider Anlagen, so dass diese von einer Versicherung oder Behörde akzeptiert wird, nicht möglich ist. Und eine Transliner stellt man sich garantiert nicht zum Spaß in die Bude.

[zaubermerlin]

Jungs jetzt mal ganz Locker.
Unterscheiden wir erst mal die einzelnen Zentralen von Siemens:
1. Sintony: E-Bus und LSN Nur über Gateway ( schon längst abgekündigt weil fehlerhaft)
2. SPC: X-Bus und E-Bus nur über Gateway ( alle E-Bus Module abgekündigt)
3. Transliner : LSN Ringbustechnologie und X-Bus nur über Gateway (Nur I/O Module)
4. Transliner Pro : Nox Bus und LSN über Gateway
5. IMS15 : kein Bus

Telenot:
Complex : Bus 1 Technik für Melder, Bus 2 Technik für Peripheriegeräte

Bosch: Zentrale ??? : in der Zwischenzeit gewechselt von LSN zu LSNi mit einer Spannung von nun nicht mehr 12V sondern 30V
mir ist nicht bekannt ob diese noch LSN können

Und um es kurz zu machen, die Ursprüngliche Frage war doch : " Möglichkeit gibt, ein System (nicht von Siemens) mit der Transliner IC zu verbinden"

aus meiner Sicht nein außer vielleicht Bosch.

[Martina H.]

@Zaubermerlin: Auch wenn Du ein Siemens-Kenner bist, behaupte ich mal als Laie, dass es natürlich ein Möglichkeit gibt / geben wird / geben könnte, ein fremdes System mit Transliner IC zu verbinden.

Ein kluger Kopf, ein biss´chen Wissen, eine Brise Können und natürlich etwas Zeit. Und wenn sich das rechnet , bin ich mir sicher, dass so pfiffige Leute wie FINA und 5624 auch was kreieren würden und dies sogar auf entsprechend aktuelle Formate migriert

Wenn man es fertig bekommt, einen Mars-Rover "Perseverance" - 480 Millionen Kilometer von der Erde entfernt - dort zu positionieren wo man den haben will und dann das Kerl´chen nach den Wünschen zu steuern, wird es eine Leichtigkeit sein, den Transliner IC abzugreifen, der nur mal ein paar Meter entfernt ist und es zudem kabelgebunden realisiert werden soll.

Inwieweit dabei irgendwelche Urheberrechte tangiert würden, kann ich weder ein- noch abschätzen. Wäre jedenfalls nicht der erste Fall, wo ein kleiner David erfolgreich gegen Goliath zu Felde zieht ...

[zaubermerlin]

@Martina H

dann viel Erfolg, bei der suche nach einer individuellen Lösung. Auf dem Markt ist mir keine Bekannt.
Und ich bin kein Laie. Ich bin Systeminbetriebsetzer bei Siemens für Sicherheitstechnik. Und eine Sinnvolle Immigration von alt Anlagen hin zu neu System ist mein tägliches Geschäft.
Mein Interesse ist nur eine Sinnvolle und bezahlbare Lösung.

Danke

[5624]

(27-03-2021 10:54)zaubermerlin schrieb:  Telenot:
Complex : Bus 1 Technik für Melder, Bus 2 Technik für Peripheriegeräte

Fast, Bus2 ist Honeywell, bei Telenot heißt er com2bus.

(27-03-2021 10:54)zaubermerlin schrieb:  Und um es kurz zu machen, die Ursprüngliche Frage war doch : " Möglichkeit gibt, ein System (nicht von Siemens) mit der Transliner IC zu verbinden"

aus meiner Sicht nein außer vielleicht Bosch.

Es kommt darauf an, was man will. Grundsätzlich kann man jede Anlage mit jeder Anlage verbinden, aber unter massivem Verlust von Informationen und die Normkonformität muss hinterfragt werden.
Je Sicherungsbereich muss dann für jede Alarmmeldung (Sabotage, Störung, Einbruch, Überfall, S/US, technische Alarme, Brandmeldungen, ...) ein Ausgang definiert werden, für den dann ein entsprechender Eingang an der bestehenden Anlage vorhanden sein muss. Einzelidentifizierungen sind damit nicht möglich, sondern höchstens die Identifizierung des Alarmtyps und des Sicherungsbereichs. Für eine Einzelidentifizierung an der bestehenden Anlage müsste man für jeden Eingang der neuen Anlage einen Ausgang an der neuen und einen Eingang an der bestehenden Anlage definieren, was aber dann bedeutet, dass man sich die neue Anlage auch sparen kann.

Das Problem ist hier der Übergabepunkt, weil der nicht oder nur schwer normkonform ausgeführt werden kann, egal nach welcher Norm oder Richtlinie.

Und vermutlich ist es über lange Zeit günstiger, die neue Anlage mit eigener Leitstellenaufschaltung zu betreiben, als diese mit der bestehenden Anlage zu verbinden. Weil in jedem Fall zwei Errichter kommen müssen (einer, der die Transliner bearbeitet, dass man hier was anschalten kann, egal ob über Bus, konventionell oder Rauchzeichen), den Errichter der neuen Anlage, die Ausgangserweiterungen für die neue Anlage, die Eingangserweiterungen oder Schnittstellen für die alte Anlage, die Leitungswege, die Arbeitszeit, die man für die Koordinierung einsetzen muss, dass man Alt- und Neuerrichter zusammenbekommt, ...

Und wenn man die bestehende Anlage anfasst, muss man hier auch eventuell den Bestand an die heutigen Normen/Richtlinien anpassen.

@Charly_x13: Du schreibst, dass keine Norm und/oder Richtlinie angewandt werden muss bei der Anlage, aber das ist seltenst der Fall. Ich weiß nicht, was der Kunde macht, aber wie bereits gesagt, eine solche Anlage baut man sich nicht aus Spaß ein. Häufig wissen selbst die Kunden nicht oder nicht mehr, welche Auflagen dahinter liegen, meist kommen die vom Versicherer, je nach Branche können die auch vom BSI, BMWI oder irgendeiner anderen Abkürzung kommen. Das wissen dann häufig nur zwei oder drei Personen, die irgendwo im Organigramm zwei drei Ebenen unter dem Chef sind. Und selbst wenn es wirklich keine entsprechende Forderung gibt, sollte man sich tunlichst daran halten. Normen und Richtlinien haben einen Hintergrund, manche Teile kann und sollte man Hinterfragen, aber viel davon ist nicht grundlos enthalten.

Eine gesonderte Anlage, egal ob mit dem Bestand verbunden oder nicht, bedeutet auch, dass man sämtliche Berechtigungen doppelt pflegen muss. Evtl. sind dann sogar mehrere Ident-Merkmale notwendig, weil diese technisch unterschiedlich sind. Hier bleibt dann nur die Möglichkeit, die vorhandene Anlage zu erweitern oder die Berechtigungsprüfung an ein drittes System auszulagern.