Alarmanlage Einfamilienhaus Neubau Errichter in 97xxx gesucht

[AaronK]

Zitat:Unschlüssig bin ich mir bei folgenden Fenstern und halte sie eigentlich für "sicherungsunwürdig":
Kellerschächte (diese sind gesichert und daher m.M.n. vernachlässigbar)
kippbares Lichtband (300 x 80 cm) im EG (Küche)
zwei kleine 76 x 76 cm Fenster im EG (Speis und WC)
2 senkrechte Lichtbänder (100 x 250 cm) an der Treppe ins OG

Grundsätzlich würde ich das alles auch elektronisch mitsichern, weil es alles an sich groß genug ist um als Zugang benutzt zu werden. Bei nem 40x40cm Fenster kann man vielleicht drüber reden, ob man es unbedingt absichern muss, wenn man budgetsparend unterwegs sein will und wenn dann reicht da dann Öffnungsüberwachung, weil wenn nochmal 10cm+ insgesamt für den Rahmen abgehen, kommt da durch Scheibe einschlagen solo keiner rein. Aber bei den genannten Maßen sind das alles wunderbare Zugangsmöglichkeiten.

Realistisch betrachtet geht in der Praxis das größte Risiko wahrscheinlich von den Kellerschächten und den beiden Fenstern im EG aus. Die kippbaren Lichtbänder sind sicherlich schon eher weniger anfällig. Die Lichtbänder an der Treppe sind feststehend, korrekt? Heißt einziger Weg rein wäre das Einschlagen. Statistisch gesehen also eher unwahrscheinlich. Aber: Was nützt dir die Statistik, wenn genau dadurch jemand einbricht? Statistisch ist es auch eher unwahrscheinlich, dass ein Gelegenheitsautofahrer jemals Airbag und Sicherheitsgurt wirklich braucht - deswegen verzichtet man aber noch lange nicht drauf, auch wenn man nur 1000km im Jahr fährt.

[Alexander79]

Wobei ich persönlich mittlerweile überall min. P4A Fensterscheiben nehmen.

[majuhenema]

Liebes Forum,

wie versprochen schicke ich euch ein round-up zu unserem Beratungsgespräch gestern. Wir sind auf einen sehr guten Berater gestoßen, der fachlich top war und uns die vielen technischen Dinge auf einfache Weise erklärt hat. Zudem hat er an mehreren Stellen Alternativen angeboten und uns hierbei deren Vor- und Nachteile genannt.

Wir werden eine Telenot "compact easy" angeboten bekommen. Insgesamt werden elf Fenster (alle Fenster im UG und EG, die nicht verglast sind) und mehrere Bewegungsmelder im Angebot enthalten sein. Bei den Festverglasungen riet er von der Einbruchssicherung am Fenster ab, da diese beim Fensterbauer über die Alarmspinne sehr teuer käme. Stattdessen haben wir für diese entsprechend Bewegungsmelder positioniert. Das Obergeschoss haben wir aufgrund seiner Höhe rausgelassen.

An der Haustür und der Garagentür (unsere Garage ist im Untergeschoss integriert und führt dann in eine separate Garderobe) haben wir uns für ein Lesegerät mit Transponder oder eventuell Pin-Zugang entschieden. Bei der Haustür gab er uns den Tipp, dass wir diese automatisch mit der EMA öffnen könnten, wenn wir diese mit einem Automatikschloss bemustern. Bei der T-30 Tür riet er uns hiervon ab, da dort das Automatikschloss in der Regel sehr teuer (hoher dreistelliger Betrag) ist. Die T-30 Tür müssen wir mit Magnetkontakt und Riegel-Schaltkontakt, so wie einem selbstverriegelnden Panikschloss bemustern.

Zur Verkabelung riet er uns, dass er uns einen Verlegeplan gibt, den Rohbau mit uns besichtigt und uns das Verlegen an den Fenstern zeigt. Dies soll dann aus Kostengründen in Eigenleistung erfolgen. Er ist sich sicher, dass auch ich mit meinem Beamtenhänden dies hinbekommen würde.

Es war wirklich ein tolles Beratungsgespräch und wir haben viele Tipps und Vorschläge erhalten Wir fühlen uns schon jetzt gut aufgehoben. Folgende Dinge sind mir im Nachhinein noch eingefallen. Könnt ihr mir bitte weiterhelfen?

1. Was sagt ihr generell zu der Anlage? Ich hatte im Vorhinein nachgelesen und finde es klasse, dass es ein deutscher Hersteller ist, habe aber auch keine Ahnung.
2. Wenn die T-30 Tür mit einem Magnetkontakt und Riegel-Schaltkontakt und selbstverriegelnden Panikschloss ausgestattet sein muss, gilt selbiges doch sicher auch für die Haustüre, oder?
3. Ich finde die Vorstellung, die Alarmanlage deaktivieren und gleichzeitig die Haustür per Transponder/Pin öffnen zu können, grandios praktisch. Meine Frau hat den Einwand, dass potentielle Einbrecher aufgrund des Panikschlosses einfach die Glasscheibe neben der Haustür einschlagen und das Panikschloss öffnen können. Sie hätte gerne eine per Schlüssel verschließbare Haustüre. Wer von uns beiden hat Recht?
4. In welcher Höhe belaufen sich die Mehrkosten für das Automatikschloss an Haustür und T-30 Sicherheitstür eurer Erfahrung nach?
5. Wie würdet ihr die Festverglasung lösen? Eine Alternative zur Überwachung durch Fallen wäre die Alarmspinne, oder?

Ich danke euch vorab für euer Feedback!

[ssb-security]

1. Mit dieser Anlage macht man ganz sicher nichts verkehrt. Ob das die optimale Lösung (auch finanziell) ist, kann man nur beurteilen, wenn der Lageplan vorliegt. Was mich stutzig macht ist der zuvor genannte Wunsch "mit allem" unter 5.000,- € zu bleiben. Da wird es mit der Telenot zumindest sportlich.
2. Ja
3. Ihr habt beide Recht. Wenn der Gegner einen Blitzeinbruch startet und innerhalb 3, 4, 5 Minuten alles greifbare einsackt um dann zu verschwinden, nutzt keine EMA etwas, sondern um das zu vermeiden sollte die mechanische Sicherung Vorrang haben. In jedem anderen Fall wird ausgelöst (siehe BWM). Es war aber auch von RC2 die Rede und da wird es schon aufwendiger, sich den Zugriff auf den Innenknauf zu verschaffen. Kommt der Gegner allerdings mit dem 12 Kg Vorschlaghammer und dicken Armen, hilft auch RC2 oder 3 nichts.
4. Das geht bei 400,- los und nach oben gibt's keine Grenze (s. Dorma Kaba).
5. Bei Normalglas und BWM gestatte ich u.U. dem Gegner in die Wohnung zu kommen, bevor der BWM auslöst, bei der Alarmspinne schafft er es nur bis zum Fensterbrett. Bei der Verwendung von Alarmspinne pro Fenster, wird es aber mit dem Budget ganz sicher nicht funktionieren, es sei denn, Ihr habt nur eine Hand voll Fenster im EG.

---

Bei der Verwendung von Alarmspinnen beachten, dass bei Ausfall ein ganzes Fenster fällig wird. Ich kenne Anbieter, deren Alarmspinnen i.d.R. zwischen 5 und 10 Jahren komplett ausfallen = Fehlalarm und die Erneuerung nur über neues Fenster möglich = sehr teuer wird.
Fazit: Alarmspinne ist eine elegante Lösung, kann allerdings mit enormen Folgekosten verbunden sein. Noch teurer wird's mit Alarmglas, wo i.d.R. Glas ab RC3 verwendet wird.

[Ollik]

Hmm, ich höre immer nur "Alarmspinne"...
Es gibt als deutlich preiswertere Variante auch (passive) Glasbruchsensoren, diese schön kleinen weißen oder braunen Dinger, die gegen die Innenscheibe geklebt werden. Stören zwar optisch (für kurze Zeit) und auch beim Fensterputzen minimal, aber das wäre ein Ansatz, der finanziell 'überschaubar" bliebe.
Klar sind Alarmspinnen die eleganteste Lösung, aber man muss sie sich auch leisten (können) wollen, gerade in Kombination mit einbruchhemmender Verglasung/ Verbundsicherheitsglas (= VSG).

Zur Zentrale an sich: für mich eine der besten 'Kisten' auf dem Markt, trotzdem bitte mit dem Errichter sprechen, ob ein 'Update' auf die "Complex 400H" möglich ist.
Dann ist zwar vermutlich erstmal der gute 'Paketpreis' dahin, aber die 400 bietet einfach deutlich mehr Spielraum nach oben als die 200er.

Und den Rest der Rückmeldung muss ich mir noch genauer anschauen und gebe dann ggf. meinen Senf nochmal dazu (ob ihr wollt oder nicht ).

VG Ollik

[AaronK]

Für schwarze / anthrazite Fenster gibts die passiven Glasbruchmelder von Telenot auch in anthrazit. (Oder wenns einem generell besser gefällt.)

[majuhenema]

(06-01-2022 22:30)Ollik schrieb:  Hmm, ich höre immer nur "Alarmspinne"...
Es gibt als deutlich preiswertere Variante auch (passive) Glasbruchsensoren, diese schön kleinen weißen oder braunen Dinger, die gegen die Innenscheibe geklebt werden. Stören zwar optisch (für kurze Zeit) und auch beim Fensterputzen minimal, aber das wäre ein Ansatz, der finanziell 'überschaubar" bliebe.

Verstehe ich es richtig, dass der Glasbruchsensor die Alarmanlage auslöst, wenn das Glas zerstört wird?
Das würde bedeuten, dass meine Frau die Sicherheit bekäme, die sie sich wünscht (Alarmanlage löst bei Einschlagen der Scheibe aus) und ich bekäme die gewünschte Bequemlichkeit (Haustür öffnet mit Transponder und Automatikschloss)
Schätze ich das richtig ein? Ist das nur ein kleines Rechteck, was an der Scheibe sitzt und dessen Kabel dann in der Wand/Fußboden verschwindet?

[AaronK]

Zitat:Verstehe ich es richtig, dass der Glasbruchsensor die Alarmanlage auslöst, wenn das Glas zerstört wird?

Ja. Bei VSG wäre aber sicherzustellen, dass die innerste Scheibe normales Floatglas ist für einen passiven GBM.

Zitat:Schätze ich das richtig ein? Ist das nur ein kleines Rechteck, was an der Scheibe sitzt und dessen Kabel dann in der Wand/Fußboden verschwindet?

Bestenfalls verschwindet das Kabel bereits im Fensterrahmen. Aber ja: Spätestens irgendwo an der Wand verschwindet es bei uP-Verkabelung auf jeden Fall.

Hier wäre ein Beispielfoto auf einem beweglichen Fensterflügel, wo dann noch der Kabelübergang vom Flügel zur Wand zu sehen ist: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...1506026073 (Solche Übergänge gibts aber auch in weiß oder nach Fensterfarbe lackiert. Und die Kabelführung da an der uP-Dose an dem Foto ist auch alles andere als schön. Also eher ein Negativbeispiel. Auch hätte ich das Kabel da eher senkrecht nach unten die Glasleiste als so hässlich nach rechts gelegt.)

[majuhenema]

Danke! Das könnte der Kompromiss sein, den wir heute beim Spazieren gehen nicht gefunden haben.

[Ollik]

So, nu aber:

Hallo majuhenema,

vielen Dank für deinen Bericht zum Erstgespräch, hier scheint die Chemie zwischen euch ja schon mal zu stimmen - das ist ein ganz wichtiger Punkt, denn der spätere Errichter kennt euer Haus (und euch und eure Abläufe/ Angewohnheiten/ Eigenarten) nach der EMA-Fertigstellung ganz schön gut. Deshalb ist eine solide Vertrauensbasis zwischen Kunde und Errichter einfach das A und O!

Zu den Alarmspinnen habe ich mich schon geäußert - passive GBS tun es in meinen Augen auch und der leicht erhöhte Aufwand beim Fensterputzen kann gegenüber der 'hausinternen Regierung' (also Ehefrau/ Partner) meist mit dem höhere Sicherheitsniveau 'wegargumentiert' werden. Bitte beim Fensterbauer anfragen, die kann er gleich 'in schön' mit in die Fensterflügel 'klöppeln', nachträglich eingebaut wird es meist nicht ganz so hübsch.

Die Fallenüberwachung mit den BWMs sollte jedoch trotz GBS nicht fallen gelassen werden.

Zum Thema OG nicht sichern, weil 'zu hoch':
Beim Nachbarn im Garten liegt eine nicht angekettete dreiteilige Ausziehleiter - och, welch Glückes Geschick, die reicht sogar bis auf euer Dach, danke schön, das hätte doch nicht nötig getan...
So viel also zu 'zu hoch'... Auch im OG zumindest die Leitungen mit verlegen, falls man es sich hinterher doch nochmal anders überlegt (Funk ist und bleibt für mich eine Notlösung, aber einen derartigen Notfall habt ihr im jetzigen Stadium der Planungen nicht!). Und ganz ehrlich, der Mehrpreis für die 'paar Meter Strippe' fällt im Gesamtvolumen überhaupt nicht auf, zumal ihr in Eigenleistung verlegen wollt (ja, das kriegen auch Beamtenhände hin, euch wird ja durchaus eine gewisse Akribie bezüglich Beschriftung und Dokumentation unterstellt, was beim Leitungsnetz einer EMA definitiv nicht falsch am Platz ist )

Transponderleser: bitte "Cryplock"-Leser anbieten lassen: relativ geringer Mehrpreis zu den 'Standard'-"Comlock"-Lesern, aber ihren Preis eben auch wert.

Automatik-/ Motorschloss: ist schön, wenn man es hat, ein Sperrelement, das Falschalarme verhindern hilft, wäre mir persönlich jedoch wichtiger. Man kann zwar auch mit Motorschlössern vergleichbare Lösungen bauen, aber warum das Rad neu erfinden? Wenn es preislich passen sollte, beides rein und dann ist alles supi. (siehe auch unten bei 2.)
Durch den Einbau eines 'preisgünstigen' Motorschlosses in die T30-Tür verliert die Tür meist ihre T30-Zulassung, daher käme hier der größere Mehrpreis für ein T30-zugelassenes Motorschloss zum Tragen. Riegel- und Magnetkontakt passt also schon!

Grundsätzlich bitte ein Bedienteil im Schlafzimmer/ -Bereich nicht vergessen! Gerade bei einem Feueralarm möchte ich nicht erst zur Haustür laufen müssen, um auf dem dortigen Bedienteil festzustellen, dass der Rauchmelder im Dachgeschoss ausgelöst wurde.

Apropos: Was sagt denn eure Planung zu Rauchmeldern (die man technisch problemlos mit an die EMA koppeln kann) bzw. zu Rauchwarnmeldern, die mittlerweile in allen Landesbauordnungen (= LBO) vorgeschrieben sind?

Aber auch bei einem Einbruchalarm möchte ich nicht erst (am Täter vorbei) ins EG laufen müssen, um zu schauen, wo genau was los ist. Alle Smartphone-Apps in Ehren, aber so ein Display ausschließlich für die EMA ist schon etwas Feines (gerade, wenn man von den Innensirenen unbequem geweckt wird).

Sind bzw. werden Innensirenen mit angeboten? Ich hoffe, ja. Auch ein bis zwei Außenalarmgeber optisch/ akustisch (also die oft als "Außen-Uschi" geschmähte Außensirene mit LED-Blitze) halte ich persönlich für wichtig/ unabdingbar (mir ist dabei auch die VdS vollkommen egal!), aber da gehen die Meinungen gerne mal weit auseinander, da findest du hier im Forum seitenweise Für und Wider...

Und wo wir schon bei (in meinen Augen) sinnvollen Zusätzen sind:
Eine EMA ohne Aufschaltung auf einen (vernünftigen!) Wachdienst ist nur noch max. die Hälfte wert! Was nützt es, wenn die Außensirene heult und sich niemand darum kümmert??? Gerade bei einer Bedrohungslage (Täter im Objekt bzw. Überfall) hilft es niemandem weiter, wenn das eigene Mobiltelefon klingelt... und bei einem 'normalen' Einbruchalarm liegt das Mobiltelefon sowieso gerade im Auto/ Spind/ Hotel/ Funkloch. Und wenn dich deine EMA im Urlaub anruft, wen schickst du dann zum Nachschauen zu dir nach Hause: 'Oma Trude' von nebenan (die dann eventuell vom Einbrecher noch eine auf den Kopf bekommt) oder doch ggf. die eigenen (größeren/ erwachsenen) Kinder??? Zugegeben, das ist jetzt recht überspitzt formuliert, aber für solche Sachen gibt es halt Profis, die man kaufen kann.

Nun noch zu deinen expliziten Nachfragen:
Zu 1.: s.o. Deutscher Hersteller wäre bei mir persönlich nicht die Prio 1, auch Tschechen, Polen, Israelis und sogar ein Franzose haben im Sicherheitssektor ein richtig gutes Standing. Aber Telenot ist und bleibt auch mein persönlicher Favorit!

Zu 2.: Motorschlösser oder SVP (= selbstverriegelndes Panikschloss) können (zum Teil) durch ihre Konstruktion die Funktion des Riegelkontaktes mit übernehmen, auch der Magnetkontakt ist dann mit im SVP angesiedelt und braucht nicht separat in die Tür gebaut werden - hier ergeben sich also durchaus Synergien, wenn man denn will.

Achtung, vor einer Entscheidung ggf. Rücksprache mit dem (Hausrat-)Versicherer halten! Einige Versicherungen zicken bei Motorschlössern in Hauszugangstüren wohl ganz gerne mal rum (nur eine mit einem Schlüssel mechanisch verschlossene Tür gilt als abgeschlossen, alles andere fällt für solche Gesellschaften gerne unter 'Tür nur zugezogen' = Leistungsfreiheit bei Einbruch(diebstahl)!
Wenn der Versicherer Zicken machen sollte, einfach die Kündigung überreichen, es gibt genug Versicherungen, die 'die Zeichen der Zeit' erkannt haben und auch Motorschlösser/ SVP als ordnungsgemäßen Verschluss anerkennen.

Zu 3.: Tlw. oben schon mit beantwortet (Glasbruchsensoren vs. Ehefrau) Wie ssb schon schrieb: ihr habt beide recht, aber es gibt Lösungen, die die Vorteile beider Varianten vereinen können. Übrigens: Beim Einkauf-Reintragen hilft dir das aber auch nichts, du musst das Kleinkind oder die Taschen eh einmal absetzen, um den Transponder vorzuhalten und/ oder die PIN einzugeben.

Zu 4. kann ich nichts beitragen, weil ich da keinen aktuellen Stand mehr habe, wurde abef ja bereits von den Anderen beantwortet.

Zu 5.: s.o., passive Glasbruchsensoren und fertig ist die Laube! Luxusvariante wären die Alarmspinnen.

Wenn du zu deinem Fensterbauer (oder bei einem Glaser im Umkreis) einen guten Draht hast, kannst du ihn mal fragen, ob du bei ihm mal auf eine einbruchhemmende Scheibe hämmern darfst. Nur um mal ein Gefühl dafür zu bekommen, wie viel Kraft und Zeit notwendig ist, durch eine einbruchhemmende VSG-Scheibe durchzukommen, dass man z.B den Fenster-/ Türgriff dahinter erreicht. Nimm deine Frau mit zur 'Veranstaltung', eventuell verzichtet ihr hinterher komplett auf eine Glasbruchüberwachung.
By the way: bei den Widerstandsklassen RC2, RC3 usw. muss immer der gemeinsamen Verbund aus Außen- und Flügel-Rahmen und der Verglasung betrachtet werden, also z.B. RC2-Fenster mit P4A-Verglasung.
Panzerglas in einem Papprahmen wäre ja schließlich nur (überteuerter) Quatsch.

So, mal wieder viel zu viel getippt und gsrantiert trotzdem noch Einiges vergessen, aber egal...
Ich hoffe nur, ich habe jetzt niemanden eingeschläfert.

Feel Erfolg bei eurem Projekt und viele Grüße
Ollik

[ssb-security]

Ich war 2015 oder 16 auf der Security Essen, wo ein Glashersteller zwei Männer mit Vorschlaghammern auf eine P6B Scheibe schlagen lies. Da tat sich so gut wie nichts, außer dass sie nach und nach Risse bildete. Dann durften auch die Zuschauer mal ran und es meldete sich ein junger Mann, hielt den schweren Hammer in einer Hand, holte einmal aus und schlug mit einem einzigen Schlag mit der spitzen Seite durchs Glas. Einmal gebrochen, war es jetzt überhaupt kein Problem mehr, das Loch entsprechend zu erweitern. Das war wohl ein bekannter Kugelstoßer und die Aktion sorgte seinerzeit für großes Aufsehen in der Szene. Was ich damit sagen will. Eine mechanische Außensicherung wird stets an erste Stelle gestellt (auch von der Polizeiberatung). Wenn aber jemand kommt, der es ernst meint und keinen Aufwand scheut, wird diese einen Einbruch nicht verhindern. Ich würde einen Glasbruch-Melder stets einer entsprechenden Sicherheitsverglasung vorziehen. Wenn das Geld da ist, nimmt man am besten beides, aber an erster Stelle steht die Alarmierung.

[megagramm]

@ SSB

schläfst Du auch mal in der Woche oder bist Du gerade aufgestanden

LG megagramm

[majuhenema]

(06-01-2022 21:12)ssb-security schrieb:  1. Was mich stutzig macht ist der zuvor genannte Wunsch "mit allem" unter 5.000,- € zu bleiben. Da wird es mit der Telenot zumindest sportlich.

Hierauf bin ich auch gespannt. Wir müssen ja noch die Fenstervorbereitungen mit einbeziehen.

(06-01-2022 23:59)Ollik schrieb:  Die Fallenüberwachung mit den BWMs sollte jedoch trotz GBS nicht fallen gelassen werden.

Nein, BWM bleiben weiter Bestandteil.

(06-01-2022 23:59)Ollik schrieb:  Transponderleser: bitte "Cryplock"-Leser anbieten lassen: relativ geringer Mehrpreis zu den 'Standard'-"Comlock"-Lesern, aber ihren Preis eben auch wert.

Auf den Datenblättern, die wir mitbekommen haben, steht beim Leser "Cryplock" mit dabei!

(06-01-2022 23:59)Ollik schrieb:  Automatik-/ Motorschloss: ist schön, wenn man es hat, ein Sperrelement, das Falschalarme verhindern hilft, wäre mir persönlich jedoch wichtiger. Man kann zwar auch mit Motorschlössern vergleichbare Lösungen bauen, aber warum das Rad neu erfinden? Wenn es preislich passen sollte, beides rein und dann ist alles supi. (siehe auch unten bei 2.)

Oh wow, da bin ich jetzt ausgestiegen. Mir ist klar, was und wofür der Magnetkontakt, das selbstverriegelnde Panikschloss und das Automatikschloss ist. Jetzt kommt noch ein Sperrelement gegen Falschalarme dazu. Könnt ihr mir das bitte kurz erläutern?

(06-01-2022 23:59)Ollik schrieb:  Durch den Einbau eines 'preisgünstigen' Motorschlosses in die T30-Tür verliert die Tür meist ihre T30-Zulassung, daher käme hier der größere Mehrpreis für ein T30-zugelassenes Motorschloss zum Tragen. Riegel- und Magnetkontakt passt also schon!

Ich glaube das war der Punkt, warum wir "über 1000 Euro" als Hausnummer für ein T-30 Automatikschloss genannt bekommen haben. Das ist leider zu viel für meinen Komfort. Knackpunkt bleibt weiterhin die Haustür. Ich komme gerade vom Laufen. Mir sagt die Vorstellung sehr zu, dabei nur einen Transponder für die EMA und die Haustür mitzunehmen. Wenn ich den mal verliere, sperre ich ihn. Mit einem Schlüssel geht das nicht. Meine Frau hält den Sicherheitsverlust durch das Panikschloss nach wie vor für gravierend - trotz P4A-Verglasung und GBM.

(06-01-2022 23:59)Ollik schrieb:  Grundsätzlich bitte ein Bedienteil im Schlafzimmer/ -Bereich nicht vergessen!

Das dachte ich mir auch! Ein Bedienteil im Flur zur Garage/Haustür und eins im OG bei der Treppe.

(06-01-2022 23:59)Ollik schrieb:  Apropos: Was sagt denn eure Planung zu Rauchmeldern (die man technisch problemlos mit an die EMA koppeln kann)

Über den Punkt haben wir auch gesprochen. Sie verbauen den EI 630 zu ca. 60 Euro pro Stück. Stand jetzt kann ich nicht sagen, ob mir der Luxus für xx Rauchmelder wert ist.

(06-01-2022 23:59)Ollik schrieb:  Zu 2.: Motorschlösser oder SVP (= selbstverriegelndes Panikschloss) können (zum Teil) durch ihre Konstruktion die Funktion des Riegelkontaktes mit übernehmen, auch der Magnetkontakt ist dann mit im SVP angesiedelt und braucht nicht separat in die Tür gebaut werden - hier ergeben sich also durchaus Synergien, wenn man denn will.

Habe ich es richtig verstanden, dass die eierlegende Wollmilchsau aus Motorschloss, SVP Magnet- und Riegelkontakt schon gibt und nicht noch gebaut werden muss oder meinst du etwas anderes?

(06-01-2022 23:59)Ollik schrieb:  Zu 3.: Tlw. oben schon mit beantwortet (Glasbruchsensoren vs. Ehefrau) Wie ssb schon schrieb: ihr habt beide recht, aber es gibt Lösungen, die die Vorteile beider Varianten vereinen können.

Siehe oben

[Ollik]

Ein Sperrelement wird auf/an/in der/n Objekt-Eingangstüren installiert, um zu verhindern, dass befugte Nutzer versehentlich den scharf geschalteten Bereich betreten und dadurch einen Falschalarm auslösen.

Das Sperrelement wird durch die EM-Zentrale gesteuert, d.h. wenn du deine Haustür abgeschlossen hast (Motorschloss/SVP jetzt erstmal außen vor gelassen) und die EMA über PIN/Transponder scharf schaltest, gibt die EMZ (bei erfüllter Zwangsläufigkeit, also alle Meldelinien in Ruhe, keine anstehenden Störungen usw.) dem Sperrelement den Befehl, den (zusätzlichen) Riegel in das Türblatt zu fahren. Wenn das funktioniert hat bzw. erledigt ist (ca. 1 Sekunde), gibt das Sperrelement diee Info zurück an die EMZ, dass der Riegel seine End-Stellung erreicht hat, und die EMA geht in den Zustand (Extern) scharf.
Wenn du nach Hause kommst und vergisst, vor dem Öffnen der Haustür/Garagentür die Anlage unscharf zu schalten, würdest du dir selbst einen 'überraschenden Empfang' durch deine Sirenen einfangen, ggf. mit Meldung an Wachdienst, Polizei, wen auch immer.

Da aber der Riegel des Sperrelementes im Scharf-Zustand der Anlage dein Türblatt noch festhält, gibt es zwei Möglichkeiten: 1. Du erinnerst dich daran, dass du 'irgendwas' (nämlich eben das Unscharfschalten) vergessen hast und du holst dies nach und kannst 'in Ruhe' dien Heim betreten oder 2. Du denkst dir, warum klemmt denn jetzt die neue Haustür? Und gehst 'mit sanfter Gewalt' trotzdem durch die Tür. Folge: oben beschriebener Falschalarm, ein (an seiner Sollbruchstelle) abgescherter Bolzen des Sperreöementes und -je nachdem, wie viel Gewalt im Spiel war- noch ein Sabotagealarm on top, weil du gleich das ganze Sperrelement mit aus der Tür (eigentlich aus dem Türrahmen) gerissen hast...
Auch hier wieder überspitzt formuliert, aber ich schätze, so wird es deutlicher.

Auch bei intern scharfer Anlage (Anwesend-Modus, also Nutzer zuhause) kann ein Sperrelement Falschalarme (durch die Eingangstüren!) verhindern: die arme 'Christel von der Post' klingelt an der Tür und will euer Paket zustellen. Nichtsahnend rennst du zur Haustür, öffnest diese (wenn nicht durch Sperrelement blockiert) und tätä, du machst einen Sirenentest, sprich Falschalarm...
Gut, man lernt das relativ schnell (beim spätestens dritten Alarm haben es die meisten Erwachsenen dann kapiert, aber (Schul-)Kinder oder Reinigungskräfte brauchen manchmal 'etwas' länger.

Und keine Angst: bei einem Brand geht man einfach eben mit der besagten 'sanften Gewalt' durch die vom Sperrelement zusätzlich verriegelte Tür, es gibt wie gesagt eine Sollbruchstelle im SE-Bolzen, du baust dir also keine 'Todesfalle' durch den Einsatz von Sperrelementen.
Im Zweifel kann man der Zentrale ja auch beibringen, dass sie bei Feueralarm alle Sperrelemente auffahren soll, das erspart dann die evtl. Kosten für die Ersatzbolzen (wobei die bei einem echten Brand definitiv das kleinste Problemdarstellen werden).

So, Brücke zurück zu Motorschöoss/SVP/Automatikschloss:
In meiner Definition (nicht allgemeingültig!) ist das alles gleichzusetzen. Ist zwar faktisch falsch, aber wenn man seine jeweiligen Definitionen austauscht, meint am Schluss jeder Beteiligte dasselbe.
Bei mir sind also elektronische (selbstverriegelnde) Motorschlösser von z.B. Dorma gemeint, die anstelle des normalen Einsteckschlosses im Türblatt installiert werden. Das bedingt dann eine dünne Leitubg durch das Türblatt zum Steuerkasten des Motorschlosses an oder in der Wand im Gegensatz zu Sperrelement, Magnet- oder Riegelkontakt, bei denen sich die elektrischen Anschlüsse alle im festen Teil der Tür/des Fensters befinden (man erspart sich also die Strippe durch das Türblatt, die eigentlich nach Fertigung des Türblattes so gut wie gar nicht 'optisch schön' nachzurüsten geht, wenn du keinen 'Tischler-Gott' zur Hand hast).

Im Motorschloss kann sich dann je nach Ausstattung sowohl ein integrierter Magnetkontakt befinden als auch eine Auswertelogik, die erkennt, ob der Riegel seine End-Position ZU erreicht hat. Damit ersparst du dir dann die 'externen' Kontakte bzw. ein bisschen Verkabelung- und Anschlusssaufwand. Im Steuerkasten des Motorschlosses befindet sich auch meistens eine Möglichkeit, über einen frei konfigurierbaren Kontakt der EMZ das Motorschloss bei scharf geschalteter Anlage zu sperren, dann hättest du die kompletten Funktionen des Sperrelementes mit über das Motorschloss abgebildet.
Einzige Nachteile, die ich sehe: zwei getrennte Systeme (EMA und Motorschloss) gekoppelt erschweren ggf. eine eventuelle Fehlersuche (nicht jeder Errichter kennst sich auch mit Motorschlössern aus) und preislich muss man natürlich gucken, was am Ende unter dem Strich stehen wird.
Vielleicht helfrn diese Erläuterungen ja schon etwas weiter, um bei 'Frauchen' (NICHT abwertend gemeint!) für mehr Betuhigung zu sorgen.

Mein persönlicher Favorit wäre die 'Bastellösung' mit dem selbstverriegelnden Motorschloss, das auch die SE-Funktionen übernimmt, aber ich müsste das ja auch nicht bezahlen, sondern baue mir das 'in meiner Freizeit) selber so zusammen.

Themensprung zu den Rauch(warn)meldern:
Die jeweilige LBO schreibt vor, das in Schlafräumen und notwendigen Fluren Rauchwarnmelder installiert sein müssen.

Definition Rauchwarnmelder: batteriebetribener Rauchmelder mit eigener Sirene.
Da in den meisten LBOs dazu nicht viel mehr drin steht, ist es aber immerhin nicht verboten, die Melder per Kabel oder Funk miteinander zu vernetzen, um wenigstens so eine rundum sinnvolle Wirkung erreichen zu können. Denn was nützt es dir im Schlafzimmer im OG, wenn im Gästezimmer im KG ein Rauchwarnmelder rumschreit - das Ding hörst du oben im Leben nicht...
Deshalb vernetzt man die Dinger, denn dann detektiert EIN Melder den Brand und alle Melder schreien dich an. Dann hasr du wenigstens noch die Chance, mit einem Feuerlöscher bewaffnet auf die Suche zu gehen.

Also die LBO will Rauchwarnmelder, der Errichter deines Vertrauens wird dir aber in der Regel "Rauchmelder" empfehlen. Diese werden von der EMZ mit Strom versorgt (kein Batteriewechsel notwendig), je nach Anschaltung an der EMZ erhältst du auf dem EMA-Bedienteil (und in der App, sofern gewünscht) in Klartext eine Erstmelderkennung (welcher Melder hat wo 'etwas gerochen'?), also alles viel schöner, viel geiler und sowieso hochwertiger als (nicht vernetzte) Rauchwarnmelder - nur halt eben leider nicht LBO-konform... Das vermutlich erstmal keine Sau interessieren, aber im Schadensfall kommt dann wieder die Versicherung um die Ecke und sagt 'nicht regelkonform, wir zahlen nicht!' und dann sitzt du wieder im Regen.
Das führt auch gerne mal in Mehrparteien-Häusern zu Auswüchsen, bei denen in jedem relevanten Zimmer einer Wohnung ZWEI Melder hängen: ein Rauchwarnmelder für die LBO und ein Melder für die EMA, da kann man nur noch den Kopf schütteln.

Übrigens wird durch keine der genannten Melder-Arten so etwas wie eine Brandmeldeanlage (BMA) erreicht, das Thema ist ein ganz anderes Kapitel, aber BMAs gibt es zum Glück auch in nahezu keinem EFH!
Wenn der letzte Absatz noch mehr irritieren sollte, bitte einfach ignotieren/überlesen, das sind rinfach nur noch mehr Definitionen, die im besten Fall eventuelle Missverständnisse im Keim ersticken sollten.

So, der 'Seitenschinder' hat mal wieder fertig...

VG Ollik

[AaronK]

Zitat:2. Du denkst dir, warum klemmt denn jetzt die neue Haustür? Und gehst 'mit sanfter Gewalt' trotzdem durch die Tür. Folge: oben beschriebener Falschalarm

Riegelschaltkontakt geöffnet + Anlage scharf = Summer am Außenleser. Risiko minimiert.

Zitat:Also die LBO will Rauchwarnmelder, der Errichter deines Vertrauens wird dir aber in der Regel "Rauchmelder" empfehlen. Diese werden von der EMZ mit Strom versorgt (kein Batteriewechsel notwendig), je nach Anschaltung an der EMZ erhältst du auf dem EMA-Bedienteil (und in der App, sofern gewünscht) in Klartext eine Erstmelderkennung (welcher Melder hat wo 'etwas gerochen'?), also alles viel schöner, viel geiler und sowieso hochwertiger als (nicht vernetzte) Rauchwarnmelder

Und die meisten EMA-Hersteller bieten einfach Rauchwarnmelder mit direkter EMA-Anbindung an, wie z.B. Telenot oder Jablotron oder Hikvision oder Vesta/i-Smart oder Lupus oder Visonic. Und schon ist das Problem gelöst: Du hast einen autarken Rauchwarnmelder nach EN14604, der mit der Alarmzentrale kommuniziert. Folglich LBO erfüllt und alle Vorteile, die laut dir nur EN54-Rauchmelder (ohne Warn) hätten. Wie du auf die Idee kommst, dass sich das nicht problemlos kombinieren lassen würde (Einzelidentifikation am Bedienteil sowie EN14604) und - sorry, aber lass mich so frei sein, meinen geflügten Wortschatz zu nutzen - wie zum [...] auf die darauf kommst, dass ein seriöser Errichter im Wohnhaus etwas anderes als EN14604-RauchWARNmelder empfehlen würde, ist mir wirklich nicht begreiflich um ehrlich zu sein. Und wenn ein Errichter in einem Wohnhaus EN54-Melder für die EMA und zusätzliche unvernetzte Rauchwarnmelder empfiehlt oder sogar nur EN54-Melder empfiehlt ohne darauf hinzuweisen, dass die baurechtlich nicht reichen, dann sollte er nicht Errichter des Vertrauens, sondern Errichter der Mülltonne sein. (Ausnahme: Es gibt bereits Rauchwarnmelder einer Wohneigentümergemeinschaft und reine EN54-Melder mit Einzelidentifikation wären billiger. Da man dann die eh vorhandenen Rauchwarnmelder ja nicht entfernen darf, kann man dann auch die günstigeren Melder an der EMA nehmen. Die RWM-Pflicht erfüllen dann ja die aufgezwungenen Melder der WEG.)

Das Batteriewechsel-Argument ist doch auch kein vernünftiges Argument: Viele EN14604-Rauchwarnmelder halten ihre 10 Jahre mit einem Li-Batteriesatz, dann sind sie eh zu tauschen. Ein EN54-Melder ist nach 5 Jahren bzw. mit integrierter Verschmutzungskompensation je nach Hersteller zwischen 5 und 10 Jahren zu tauschen. Wo soll also hier ein Vorteil entstehen, wenn der Rauchwarnmelder sogar länger hält bis er getauscht werden muss und im Regelfall auch keine Batteriewechsel nötig hat? (Und selbst mit Battierwechsel ist ein EN14604 der 10 Jahre hält bis zum Austausch billiger als ein EN54, der nach 5 Jahren getauscht wird.)

Btw: Ei Electronics ist super. Ich mag Ei Electronics sehr, verbaue aber bei EMA fast immer die Melder des jeweiligen Herstellers eben wegen der eindeutigen Identifizierung am Bedienteil sowie der Möglichkeit z.B. das Auslösen eines zweiten Melders zu berücksichtigen (z.B. bei der NSL, dass ein zweiter RWM auslöst das so weitergegeben wird und je nach Fw-Leitstelle dann bereits als bestätigter Brand Menschenleben in Gefahr statt als RWM läuft). Also würde ich mir überlegen, ob Bus- oder Funkmelder des EMA-Herstellers net sinnvoller sind. Bei Ei kannst du halt nur per Relaismodul abgreifen, dass mindestens ein Melder ausgelöst hat, aber keine Einzelidenfikation.

-----------
EDIT: Sorry, aber DEN musste ich 'zensieren', das ist doch hier ein 'sauberes' Forum...
Ollik

[Ollik]

Na guck, da kommen die Unterschiede zwischen einem aktiven Errichter (KM) und einem nicht mehr aktiven Errichter (mir) zum Vorschein...
Der Aktive bleibt am Puls der Zeit und der nicht mehr Aktive hat offensichtlich einige 'Neuerungen' (z.B. die EN14604) verpennt.
Wie gut, dass Ihr Aktiven aufpasst und Danke für die Klarstellung!!!

VG Ollik

[AaronK]

Na, dann. Man kann ja net alles wissen. Und sorry, wenn die Aussage zu provokant-aggressiv war.

Wobei ich auch eine Sache revidieren muss: Die meisten Rauchwarnmelder von EMA-Herstellern selbst haben tatsächlich keine 10 Jahres Lithium-Zellen, womit das Batteriewechselargument thereotisch doch hinhaut, wenn ich so drüber nachdenke... Jablotron net, Telenot net, iSmart net, Hikvision glaub auch net. Da wäre wieder ein Argument für Ei Electronics. Nicht nur, dass die 10 Jahres Zellen haben, wenn das Ding vor 10 Jahren leer ist, kannste es denen schicken und wenn du nicht ständig Auslösungen hattest sondern ein technischer Defekt war, kriegst du auch nach 9 Jahren noch einen neuen.

Aber Achtung: Die Funkmodule von Ei Electronics haben auch eine feste 10 Jahres-Batterie und wenn du net einen netten Errichter hast, der die umlötet, kommen auch alle 10 Jahre ein Funkmodul drauf, obwohl die vom Melder trennbar sind.

[ssb-security]

Es geht bei den RWM aber nicht nur um die Leistungsfähigkeit der Batterie, sondern auch um Verschleiß der Fotozelle. Unabhängig davon kostet ein Neuer um die 30,- € und da möchte ich von dem Betrieb keine Aktien halten, der dann anfängt die Batterien umzulöten.

---

PS: Auf den Kunden der das von mir erwartet, verzichte ich dann auch ganz gerne.

---

PS: Es sei denn, KM geht's um Nachhaltigkeit. Da sind wir dann aber im falschen Forum unterwegs.

[AaronK]

Es ging beim Umlöten NICHT um den Rauchwarnmelder an sich - der muss nach 10 Jahren getauscht werden, das steht nicht zur Debatte!!! (Und wird auch ziemlich schnell ziemlich juristisch relevant.)

Bei Ei Electronics sind der Melder sowie das eingesteckte Funkmodul zwei unabhängige Komponenten, wie bei anderen Herstellern der Funkmeldersockel sowie der Melderkopf.

Dennoch hat auch das Funkmodul eine fest eingelötete 10-Jahres-Batterie. Jetzt ist es beim Wechsel des Melders jedoch sowohl aus wirtschaftlichen als auch aus ökologischen Gesichtspunkten absolut absurd das Funkmodul ebenfalls vollständig zu tauschen, wenn es eine eigenständige vom Melder trennbare Komponente ist und deshalb ja: Die Batterie an Ei-Electronics Funkmodulen tausche ich meinen Kunden liebend gerne. Du tauscht ja auch bspw. bei einer Telenot mit Rauchwarnmelder am BUS-1 nicht alle 10 Jahre die Meldersockel mit, wenn du nur den Melderkopf tauschen musst, oder?

Eine Garantie kann ich nicht geben, aber deshalb testet man solche Komponenten ja auch. Eine Garantie, dass nach 10 Jahren nicht mal ein Meldersockel eines Rauchwarnmelders mit BUS- oder Relais-Sockel kaputt geht, haste auch net. Aber beim Ausfall des Funkmoduls funktioniert der Rauchwarnmelder trotzdem ganz regulär autark.

[ssb-security]

Das mag funktionieren, wenn sich die Bauart des Melders in 10 Jahren nicht verändert, was allerdings meiner Erfahrung nach bei keinem Produkt der Fall ist.