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INT-E bei Sanierung / Modernisierung Reihenhaus
22-03-2022, 23:30
Beitrag: #1
INT-E bei Sanierung / Modernisierung Reihenhaus
Hallo liebe Satel-Profis,

ich habe die letzten Monate begeistert Eure Beiträge zur Integra verschlungen und mich nun angemeldet, weil ich noch nicht ganz schlau geworden bin was die Verkabelung in meiner Situation angeht.

Ausgangssituation:
Wir (meine Familie und ich) renovieren mein Elternhaus. Es handelt sich dabei um ein Reihenhaus (Keller, EG, OG), Wände aus Gips-Montage-Wänden (8cm bzw. 10cm dicke Gipswände. Kein Rigips).
Im Zuge der Renovierung machen wir Strom, TV, LAN ebenfalls neu, also werden die Kabel komplett neu verlegt.

Ich habe jetzt die Planung im CONFX mal grob durch und wollte wissen, wie das die Profis hier im Forum sehen.

Die gängige Meinung dürfte wohl sein - vor allem wegen der Zukunftssicherheit, dass wenn möglich jeder Melder direkt von der Zentrale angefahren werden sollte. Da kommt jedoch ein ganz schönes Bündel an Kabeln zusammen...

Jetzt stehe ich vor dem Problem, dass die ich in den dünnen Wänden wohl nicht all zu viel verstauen kann.

Also Plan B, und ein paar INT-E im Haus verteilen. Die einzelnen INT-E dann per Erweiterungsbus (4-Draht, richtig?) mit der Zentrale verbinden.

Hier mal ein grober Überblick über die geplanten Komponenten:
- KNX Anbindung der Integra mittels INT-KNX-2
- Magnetkontakte für Fenster offen/verriegelt in den (neuen) Fenstern
- CD-2 Vorhangmelder für die Lichtkuppel und ein Seitenfenster
- BWMs bzw. GBM SLIM-DUAL-LUNA, OPAL-Pro, NAVY (als Notbeleuchtung und als Fallen in den Bereichen Wintergarten, Flure)
- Rauchmelder (TSD-1) in Küche, Wohnzimmer und den 4 Schlafräumen
- FD-1 als Wassermelder im Bereich Waschmaschine, Badewanne
- jeweils 2x INT-TSI, INT-TSH zur Steuerung (damit spare ich mir die Visu des KNX)
- Zutritt mittels e-Key Fingerprint
- IP Kameras (Gegensprechanlage, Gartenüberwachung)

Was meint ihr zu der Variante mit den verteilten INT-E - machbar, oder lieber doch alles einzeln anfahren?

Die Verkabelung mache ich nicht alleine, sondern mit Hilfe eines Elektrikers. Er hat Erfahrung mit JABLOTRON, jedoch keine mit SATEL.

Ich wäre dankbar für euren Input!

Danke und liebe Grüße
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23-03-2022, 20:14
Beitrag: #2
RE: INT-E bei Sanierung / Modernisierung Reihenhaus
Zitat:Die gängige Meinung dürfte wohl sein - vor allem wegen der Zukunftssicherheit, dass wenn möglich jeder Melder direkt von der Zentrale angefahren werden sollte. Da kommt jedoch ein ganz schönes Bündel an Kabeln zusammen...
Ohne jetzt spezifisch auf die Satel einzugehen kann man sagen, dass die Bus Verkabelung definitiv Zulunftsfähig ist.
Kostenmäßig hast du aufgrund der geringeren Arbeitszeit des Handwerkers die Zusatzkosten für die Meldegeuppenmodule fast schon wieder raus.

Bei den Buskabeln handelt es sich meist auch um "normale" Kabel, die an keinen Hersteller gebunden sind.
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23-03-2022, 20:51
Beitrag: #3
RE: INT-E bei Sanierung / Modernisierung Reihenhaus
Ein Meldegruppenmodul pro Raum ist ne absolut sinnvolle Sache bei konventioneller Verdrahtung. Ist kein Muss, aber definitiv keine schlechte Sache und erleichtert im Regelfall die Verkabelung massiv.

Ich würde aber im Regelfall eher ein INT-PP pro Raum vorsehen bzw. zumindest eine uP-Dose wo auch ein INT-PP reinpasst, falls man doch mal Ausgänge braucht für den Raum. In Räumen mit Signalgebern o.Ä. macht ien INT-PP natürlich eh Sinn.

Fährst du die Meldegruppenmodule mit normalen vieradrigen Kabeln an, ist das im Regelfall absolut zukunftsfähig und läuft im Regelfall eigentlich mit jedem anderen Alarmanlagen-Bus auch.

Oder du setzt direkt auf Bus-Melder, bei Satel dann ein dreiadriger Bus mit dem INT-ADR und dem CA-64 ADR-MOD am Melder.. (Bei Satel: Sabotage wird nicht melderspezifisch erkannt. / Hier würde ich aber für späteren Austausch von Bus-Meldern anderer Hersteller in jedem Fall auch ein vier- statt ein dreiadriges Kabel legen.)

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23-03-2022, 21:00
Beitrag: #4
RE: INT-E bei Sanierung / Modernisierung Reihenhaus
Ich plane auch bei BUS Verkabelung (meist Telenot) grundsätzlich ein 4x2x0,6 als Ringleitung pro Etage ein. Damit liegst du auch, falls ein Kabel mal irgendwo beschädigt wird immer auf der sicheren Seite.

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23-03-2022, 21:45
Beitrag: #5
RE: INT-E bei Sanierung / Modernisierung Reihenhaus
Vielen Dank an alle!

Mit diesen Antworten hatte ich jetzt so nicht gerechnet. Dachte eher es geht Richtung klassischer Verkabelung, also jeden Melder direkt anfahren.

Eure Antworten bestärken nicht nur meinen Plan, sie machen mir auch das Leben leichter Wink

@peteralarm: Danke für den Tipp, werde ich ebenso machen. Du gehst da also einmal durch alle "Alarmdosen" hin, und dann zurück zum Anfang ( ohne die Rückleitung aktiv zu nutzen und den Ring zu schließen versteht sich)?

@KMSicherheitstechnik: Danke auch für für die Bestätigung und den Tipp mit dem INT-PP. Ich habe keine praktische Anwendung für die Ausgänge im Kopf, hat du da evtl ein Beispiel aus der Praxis? Das INT-PP kostet doppelt so viel wie ein INT-E...
Generell habe ich in den 4 Schlafräumen:
- elektr. Rollläden
- Fenster Kontakte
- SLIM-DUAL-LUNA als Notlicht (und evtl zusätzlich für BWM in Richtung Smarthome)
- TSD-1 als Rauchmelder

Im Wohnzimmer:
- TSD-1
- BWM (Falle,Notlicht) und GBM (Glasfront Wintergarten)
- Vorhangmelder
- Universalmelder ( Sicherung an den Schiebetüren und am Fenster)
- evtl. Innensirene: sollte die nicht direkt an die Zentrale?

Worin liegt denn der Vorteil des INT-ADR mit CA64-ADR-MOD ggü. der Variante mit INT- bzw. INT- PP? Kostentechnisch ist es sicher keiner, vom Platz auch nicht. Ich überlege wo ich die CA64-ADR-MOD unterbringen soll...

@Kalli1505: Danke! Ja, auch die geringeren Kosten für die Kabel nicht zu vergessen Smile

LG
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23-03-2022, 22:02
Beitrag: #6
RE: INT-E bei Sanierung / Modernisierung Reihenhaus
Wenn du von "klassischer Verdrahtung" sprichst, meinst du damit ohne BUS Module?
In diesem Fall musst du pro Kontakt bei dualer Verdrahtung 2 Adern rechnen.
Also am Fenster nur ein öffnungs Kontakt = 2 Adern
ein Kontakt Öffnen und ein Kontakt Kippen = 4 Adern
hast du noch einen Glasbruchmelder, kommen nochmals 2 Adern hinzu.
Bei mehreren Fenstern in einem Raum kann man diese zusammenfassen, es ist egal ob bei einem Einbruch das rechte oder linke Fenster in einem Raum geöffnet wurde.
Somit musst du bei einer klassischen analogen Verdrahtung vorher ausrechnen, wie viele Ader Paare du brauchst.
Ringleitung ist auch hierbei in jedem Fall empfehlenswert.
Bewegungsmelder benötigen 4 Adern
Innensirene ist als extra Leitung zur Zentrale zu führen, genauso wie Bedienteile und Außensirene.

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23-03-2022, 22:48
Beitrag: #7
RE: INT-E bei Sanierung / Modernisierung Reihenhaus
Ja genau, da meine ich ohne Bus Module.
Wenn ihr der Meinung sie, dass die Bus Variante zukunftssicher ist und keine Nachteile bietet, dann mache ich es so.

Ich habe jetzt den Unterschied zwischen INT-E und Melder bzw. INT-ADR und CA-64-MOD Melder nicht so ganz klar heraus. Hat das dann nur mit der Programmierung zu tun? Adressierbare Melder werden in der Zentrale angezeigt, lt Dokumentation. Und die nicht adressierbaren? Die muss man doch auch irgendwie zur Statusanzeige nutzen können... Wo liegt da der Unterschied, da hab ich jetzt bei Satel nichts finden können?

LG
LG
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23-03-2022, 23:04
Beitrag: #8
RE: INT-E bei Sanierung / Modernisierung Reihenhaus
Die BUS Variante ist zwar teurer, dafür jedoch einfacher zu verdrahten. Die konventionelle Verdrahtung, auch analoge Verdrahtung genannt, ist etwas aufwändiger in der Installation. Zuverlässig sind beide. Bei der analogen Verdrahtung kann auch kein BUS Modul versagen Blush
Eine Anzeige jedes Melders ist in beiden Varianten möglich.
So, nun genug "aus dem Nähkästchen" geplaudert, ein wenig Hirnschmalz sollte jeder DIY schon investieren Cool

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24-03-2022, 08:38
Beitrag: #9
RE: INT-E bei Sanierung / Modernisierung Reihenhaus
Zitat:evtl. Innensirene: sollte die nicht direkt an die Zentrale?

Das kommt ganz darauf an, was man mit der Innensirene beabsichtigen will ...

-> Die Innensirene wird zur Alarmsignalisierung genutzt, damit der Bewohner entsprechend gewarnt wird.

-> Die (lautstarke(n)) Innensirene(n) werden in der Hoffnung auf eine psychologische Wirkung beim Einbrecher verbaut, damit das Gejodel die Verweilzeit im Haus hoffentlich verkürzt. (Hier wird schon mal der Vorwurf der Körperverletzung aufgezeigt, was mir in dieser Situation recht egal ist Sleepy )

-> Die in manchen Zentralen verbaute Innensirene (ggfls. dort installierte zusätzliche Innensignalgeber führt den Täter direkt zu der Zentrale, damit er diese zeitnah sabotieren kann Wink

Alleine diese 3 Varianten zeigen Dir, dass es gaaaanz darauf ankommt, was man erreichen will.

Unabhängig davon ist es auch ein Unterschied, ob bei einem Einbruch ohne Anwesenheit der Bewohner oder mit Anwesenheit der Bewohner, ja sogar bei einem Überfall (ggfls. mit Geiselnahme) ein Innensignalgeber losplärrt und irgendwelche Reaktionen bei den Tätern auslöst, die man eigentlich nicht wollte. Angel

D. h., nicht nur die Installation sondern auch die korrekte Parametrierung ist hier erforderlich. Wieso Huh glauben eigentlich so viele Mitmenschen, dass die Projektierung einer Gefahrenmeldeanlage nur mit der Aderzahl, der Teileauswahl, der Positionierung, ... gehalten ist. Da gibt es - wenn es denn richtig gemacht werden soll - einiges mehr, was zu beachten ist. Jedenfalls findest Du in diesem Forum eine sehr gute, umfangreiche Informationsquelle. Viel, viel Lesen und verstehen, dann kommt man dem Ziel immer näher.

Und denke auch an eine mögliche Informationsquelle im Schlafgemach, damit Du des Nachts nicht im Haus umher irrst (und man womöglich dem Täter in die Hände läuft), wenn es einen Alarm gibt und man in Erfahrung bringen möchte, wo und was die GMA detektiert hat. Eine stabile Schlafzimmertür (statt Wabenkern oder Röhrenspan) geht in Richtung Panikraum Exclamation

Immer daran denken: Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Wobei die Schwierigkeit ist, das schwächste Glied als solches zu erkennen, bevor es andere erkannt haben! Cool
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26-03-2022, 21:27
Beitrag: #10
RE: INT-E bei Sanierung / Modernisierung Reihenhaus
Entschuldigt die späte Rückmeldung.

@peteralarm: Danke! Ja, jede Variante scheint ihre Vor- und Nachteile zu haben. Danke auf jeden Fall für deinen Input Smile

@Martina H: Vielen Dank auch für deine Infos! Ich persönlich wusste z.B. nicht, dass die Innensirene auch die Bewohner warnen soll. Dachte immer das soll dem Eindringling einfach in den Ohren liegen (Anzeige auch nebensächlich) Big Grin
Dann schaue ich mir das nochmal an und werde nochmal drüber nachdenken, welche Variante die beste in diesem Fall ist.

Ich habe schon viel gelesen - man findet auch sehr viel!

Danke für den Tipp mit dem Schlafzimmer, werde ich einplanen. Hatte im OG nur eine Visualisierung am Gang geplant (wegen Gegensprechanlage).

Naja, denke mal als "normalsterblicher" (kein Promistatus, kein Millionär, oder ähnliches) denkt man einfach nicht an die Situation einer Geiselnahme, oder den Film "Panic Room". Man will sich vermutlich nicht selbst in so einer Situation sehen und blendet das einfach aus.
(meine Meinung, manch einer sieht das vielleicht anders)
Als Profi, der es mit allen möglichen Objekten zu tun hat sieht man mehr das große ganze und was es alles für Situationen gibt und weist darauf hin. Danke auch dafür Smile

Ich wälze mich jetzt wieder durch die SATEL Anleitungen - von denen es ja genug gibt - um schlauer zu werden.
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26-03-2022, 21:42
Beitrag: #11
RE: INT-E bei Sanierung / Modernisierung Reihenhaus
Zitat:Ich persönlich wusste z.B. nicht, dass die Innensirene auch die Bewohner warnen soll.
Wirklich ganz und gar nicht böse gemeint, aber wenn es an solchen Grundlagen mangelt, wäre es vielleicht doch gar nicht so verkehrt, sich fachkundigen Rat zu holen?

Zitat:Und denke auch an eine mögliche Informationsquelle im Schlafgemach, damit Du des Nachts nicht im Haus umher irrst (und man womöglich dem Täter in die Hände läuft), wenn es einen Alarm gibt und man in Erfahrung bringen möchte, wo und was die GMA detektiert hat.
Ich bin dabei, dass ein Bedienteil im Schlafzimmer absolut sinnvoll ist. Aber egal was das Bedienteil anzeigt: Man sollte eh auf die Polizei warten, wenn die EMA bei Anwesenheit einen Einbruchalarm meldet (und ob es jetzt ein Einbruch- oder Brand/Gasalarm oder technischer Alarm ist, sollte noch intuitiver ersichtlich sein als erst am Bedienteil z.B. über Signalgeber mit mehreren Tönen). Deshalb ist das Bedienteil im Schlafzimmer eher relevant um die Anlage in den Nachtmodus zu versetzen oder Falschalarme auszuschalten z.B. nachts Fenster geöffnet -> dafür dürfte es imho je nach Umständen durchaus auch im Flur hängen (wenn es im selben OG bspw. auch noch Kinderzimmer gibt).

Selbst wenn du davon ausgehst, dass gerade jemand im Bad war (du denkst du hast die Klospülung gehört oder was auch immer) und das Bedienteil meldet "Badfenster": Solange die berechtigte Person die EMA nicht zurücksetzt oder sich eindeutig als berechtigte Person und Nicht-Einbrecher identifizierbar meldet, solltest du davon ausgehen, dass eine unberechtigte potentiell gefährliche Person im Objekt ist. Und selbst dann könnte man sich überlegen, ob man aus der Sicherheit heraus nicht lieber den Anruf der NSL abwartet, wenn die Anlage zurückgesetzt wurde - denn wenn der ausbleibt ist klar, dass die Anlage mit dem Überfallcode zurückgesetzt wurde. (Je nach vereinbartem Vorgehen mit der NSL natürlich. Aber Regelfall wäre auch Überfallcode nach regulärem Alarm = kein Anruf. Dem unwahrscheinlichen Einbrecher mit Planung könnte zwar auch auffallen, dass die NSL nicht anruft wenn er von der Aufschaltung weiß. Umgekehrt würde der deutlich häufigere Gelegenheitseinbrecher aber durch den Anruf in Panik geraten.)

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27-03-2022, 00:03
Beitrag: #12
RE: INT-E bei Sanierung / Modernisierung Reihenhaus
Hallo KMSicherheitstechnik,

danke auch dir für deine Infos! Ja genau, es gibt auch Kinderzimmer im Obergeschoss - deswegen hatte ich es eigentlich am Gang angedacht.

Wie gesagt, das Haus ist ein Reihenhaus. Bei akustischer Information dachte ich eher an den Brandmelder, nicht an die Alarmierung mittels Innensirene. Das könnte man ja sicher auch über eine(n) SMS/Anruf lösen. Wäre auch unauffälliger, als wenn da die Sirene losgeht - die Nachbarn werden es mir danken Smile

lG
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27-03-2022, 02:21
Beitrag: #13
RE: INT-E bei Sanierung / Modernisierung Reihenhaus
Klar wenn nachts jemand einbricht, einfach mal per SMS informiert werden statt über Signalgeber. Ergibt definitiv Sinn...

Zitat:die Nachbarn werden es mir danken
Eine ordentlich geplante EMA hat keine besonders hohe Anzahl von Falschalarmen...

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27-03-2022, 10:19
Beitrag: #14
RE: INT-E bei Sanierung / Modernisierung Reihenhaus
@ViennaCivicEP2:

Lesen und Verstehen (schon fast eine © geschützte Floskel by FINA -> I remember Confused ), so habe ich als Laie auch in die Materie gefunden. Es ist eben die Frage, wieviel Zeit man ins Lesen, Verstehen und Umsetzen investieren will, oder man/frau ein "Outsourcing" (Facherrichter) betreibt.

Mir fällt gerade ein, vielleicht hast Du es aber hier auch schon aus einem anderen Beitrag gelesen, dass Peteralarm immer vom Tod einer EMA spricht, der durch Fehlalarme eingeleitet wird. Gerade in der Anfangszeit hat es sich bei uns bewährt, dass sämtliche mit Reedkontakt überwachten Fenster mit abschließbaren Fenstergriffen ausgestattet wurden. Der passende Schlüssel war beim Bediendisplay hinterlegt. Um das Fenster zu öffnen (z. B. Kinderzimmer), muss man zuerst zum Bedientableau, schaltet unscharf (oder nimmt den Reedkontakt/ die Schleife aus der Überwachung), nimmt den dort hinterlegten Schlüssel und schließt den Fenstergriff auf, um anschließend das Fenster zu öffnen.

Disziplin ist Alles Exclamation Desto mehr Personen im Haus sind, desto größer muss die Disziplin sein. Wer schaltert scharf, wer unscharf, wer öffnet überwachte Fenster oder Türen. Wenn dann noch an Demenz-erkrankte Bewohner im abgesicherten Bereich oder Kinder (und deren Besuch) im überwachten Bereich sind, wird es nochmals schwieriger. Diese Schwierigkeit kann auch durch (nicht gerade günstige) Sperrelemente vermindert werden. Zumindest an häufig benutzten Außentüren sehr zu empfehlen ... Lightbulb

Die Ausarbeitung eines allumfassenden Sicherungskonzept ist - zumindest für den Newcomer - eine sehr, sehr anspruchsvolle Arbeit Rolleyes

Immer daran denken: Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Wobei die Schwierigkeit ist, das schwächste Glied als solches zu erkennen, bevor es andere erkannt haben! Cool
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27-03-2022, 22:21
Beitrag: #15
RE: INT-E bei Sanierung / Modernisierung Reihenhaus
Vielen Dank für die weiteren Ergänzungen.
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29-03-2022, 22:52
Beitrag: #16
RE: INT-E bei Sanierung / Modernisierung Reihenhaus
Hallo,

habe inzwischen Dank der Suche weitere hilfreiche Themen gefunden und mich auch nochmal in die Satel Website vergaben.

Aus gegebenem Anlass habe ich jetzt auch gleich mal die Kosten der beiden Varianten (INT-E, INT-ADR + CA64 ADR-MOD) verglichen. Die Variante mit INT-ADR würde in meinem Fall so etwa 100 € mehr kosten. Ich denke das würde sich dann auszahlen (gesparte Kabel, Zeit, ...)

Dank @ASL-Ademco habe ich auch die Schaltpläne für die Busverkabelung der einzelnen Melder (TSD-1, SLIM-Melder, etc.) gefunden und nun parat. Das hat vor allem meine Frage "Passt das CA-64 ADR-MOD überhaupt in den SLIM-DUAL-LUNA?" gleich beantwortet. Vielen Dank dafür dass du solche Tipps bereitstellst!

@KMSicherheitstechnik:
Dein Hinweis zur Innensirene hat mich die letzten Nächte nicht losgelassen. Habe auch den passenden Thread gefunden und werde auf jeden Fall drüber nachdenken.
Die Variante per Handy war eher als "stiller Alarm" gedacht (Reaktion des Täters). Aber wenn die Sirene eingeplant ist, ists besser als keine zu haben wenn man dann vielleicht doch gern eine hätte.
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30-03-2022, 11:52
Beitrag: #17
RE: INT-E bei Sanierung / Modernisierung Reihenhaus
Zitat:Die Variante per Handy war eher als "stiller Alarm" gedacht (Reaktion des Täters). Aber wenn die Sirene eingeplant ist, ists besser als keine zu haben wenn man dann vielleicht doch gern eine hätte.
Einbruchalarm soll ja auch immer eine Reaktion des Täters auslösen - im besten Fall nämlich die, dass er abhaut. Gerade bei Anwesenheit wäre das natürlich die für den Bewohner sicherste Variante, wenn der Einbrecher ne Tür aufhebelt und des lauten Alarms wegen abhaut. Es sollte ja bei korrekter Planung nicht passieren, dass der Einbruchalarm bei Internscharf erst auslöst, wenn der Täter euch schon als Geisel hat. Und ein echter stiller Alarm (Überfall) hat auch auf dem Handy der Bewohner nix verloren, sondern nur in der Alarmempfangsstelle.

Aber solche Grundlagen des Sicherungskonzepts sollte dir ja auch dein Elektriker erklären können, wenn er Alarmanlagen verbaut (wenn auch anderer Hersteller)? Warum erstellt er kein Sicherungskonzept? Oder ist er einer der Sorte "Ein Tag Produktkurs bei Jablotron reichen schon aus um Alarmanlagen zu bauen"? :x

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30-03-2022, 12:26
Beitrag: #18
RE: INT-E bei Sanierung / Modernisierung Reihenhaus
Zitat:Passt das CA-64 ADR-MOD überhaupt in den SLIM-DUAL-LUNA?"

passt Big Grin


Angehängte Datei(en)
.pdf  SLIM-Bus.pdf (Größe: 1,65 MB / Downloads: 103)

Satel Videotutorials: https://www.youtube.com/c/aslademcogmbh
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30-03-2022, 17:30
Beitrag: #19
RE: INT-E bei Sanierung / Modernisierung Reihenhaus
Wo passt das Ding denn auch nicht rein? Spätestens in der Variante ohne Gehäuse wie auch beim SLIM-Melder nach Anleitung von ASL, wäre mir jetzt adhoc kein konventioneller Nicht-Magnetkontakt-Melder bekannt, wo man das Ding nicht reinbekommt.

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31-03-2022, 20:29
Beitrag: #20
RE: INT-E bei Sanierung / Modernisierung Reihenhaus
Das CA-64 ADR-MOD dürfte wirklich sehr kompakt sein (kenne es noch nicht, hab noch keines in der Hand gehabt).

Nein, mit Sicherheit nicht. Ich hab näheres noch nicht mit Ihm besprochen. Wollte mich einfach vorab selbst dran versuchen und schauen wie weit das dann von der Realität entfernt ist. Und natürlich durch dieses "probieren" auch die Hintergründe kennenlernen und wissen was mit der Integra geht und was nicht. Und vor allem wie es geht.

Genau das Dokument hab ich bei ASL ebenfalls gefunden - aber danke nochmal fürs Hochladen hier im Thread Smile

Vielleicht werde ich das dann hier alles weiterführen und meine Infos gesammelt ablegen. Schadet ja nicht.
Hilft auch, wenn man später mal wieder etwas sucht.
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