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24V vom 12V Akku
29-04-2023, 21:01
Beitrag: #1
24V vom 12V Akku
Das Motorschloss von Winkhaus arbeitet mit 24V, der Rest der EMA mit akkugepufferten 12V.

Bei Stromausfall kann die EMA per Transponder unscharf geschaltet werden weil mit 12V vom Akku, aber das Motorschloss öffnet dann nicht.

Winkhaus bietet einen kleinen 24V Akku für die Montage neben dem Netzteil an der Hutschiene an, mir wäre aber lieber wenn man die vorhandenen reichlich dimensionierten 12V Akkus der EMA dafür anzapfen könnte, z.B. mit einen 12V auf 24V Step-Up Spannungswandler, gerne auch als DIY Bastelei.

Hat jemand Erfahrung ob das generell gut geht? Theoretisch müsste es funktionieren.

Danke für Tipps.
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30-04-2023, 01:47
Beitrag: #2
RE: 24V vom 12V Akku
Funktioniert auch theoretisch nicht. Der einzige Weg 24V zu bekommen, wäre zwei 12V Batterien in Reihe zu schalten.

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30-04-2023, 07:55
Beitrag: #3
RE: 24V vom 12V Akku
(30-04-2023 01:47)ssb-security schrieb:  Funktioniert auch theoretisch nicht.
Warum?
Mfg
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30-04-2023, 08:34
Beitrag: #4
RE: 24V vom 12V Akku
Man muss halt bedenken, was ein solcher Converter bedeutet: Mehr als 2x die Stromstärke auf der 12V-Seite wie auf der 24V-Seite.

Grundsätzlich würde es bei entsprechend dimensionierten Ausgängen der EMA und entsprechend dimensionierten Akkus durchaus funktionieren. Solange die Versorgungsspannung 12V über die Ausgänge der EMA abgegriffen wird, spricht da zumindest im EN50131-Bereich auch erstmal nichts dagegen. Dann muss aber die Spannung für den Winkhaus immer von der EMA kommen, sonst hat man potentiell gefährlichen Bastelkram.

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30-04-2023, 08:55
Beitrag: #5
RE: 24V vom 12V Akku
Das Netzteil der Telenot ist dafür nicht ausgelegt. Diese Stepups haben einen relativ hohen Stromverbrauch im Standby und ziehen dir das System weg.
Die Motorschlösser, die ich kenne (das Winkhaus kenne ich jetzt nicht) haben in ihren Steuerungen grosse Kondensatoren, die den Anlaufstrom kompensieren. Nimmst du jetzt das System auseinander, baust du dir eine Baustelle. Da kommen andere Dimensionierungen (auch und gerade im Privatbereich) zu Tage, gerade dann wenn man es braucht.
Technisch wird das funktionieren, jedoch musst du dich für eine Spannungsversorgung entscheiden. Bevor ich meine EMA damit belasten würde, würde ich das Winkhaussystem standalone fahren.
Wann fängt sowas zu zicken an:
1. Weihnachten,
2. Ostern
3. Pfingsten
4 ganz schlecht: im Urlaub.
alles schongesehen und gerade immer dann, wenn man es überhaupt nicht gebrauchen kann.

Wahre Männer lesen keine Bedienungsanleitung!
Erfahrung ist eine nützliche Sache.
Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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30-04-2023, 09:07
Beitrag: #6
RE: 24V vom 12V Akku
Moin,

vielleicht tut es ein passendes NT aus einer BMA?

Viel Erfolg

Andreas
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30-04-2023, 09:19
Beitrag: #7
RE: 24V vom 12V Akku
Also der Zuverlässigkeit geschuldet, stellt sich mir ernsthaft die Frage warum man nicht einfach den von Winkhaus angebotenen Akku einsetzt.
Wenn man etwas basteln will, gäbe es da noch die Möglichkeit ein Mean Well 24V Netzteil mit Akku Unterstützung einzusetzen. Alles besser wie mit einem Step Up Wandler zu experimentieren und am Ende sogar noch preiswerter.

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01-05-2023, 11:00
Beitrag: #8
RE: 24V vom 12V Akku
Ich finde die Überlegung von sysalarm durchaus vernünftig und vielleicht schauen wir uns die Sache mal etwas genauer an. Von so einem pauschale "is Unsinn - geht nicht" lernt ja niemand was dazu.

Außerdem hat der Fragesteller ja ausdrücklich "DIY" gefordert! Wink

Ich gehe jetzt einfach mal von dem BlueMotion-Motorschloss aus. Ein kurzer Blick in die Anleitung verrät:
Gefordert werden 24V, 1A Dauer, 1,5A Spitze als Versorgung. Die Steuerung braucht max 100mA im Standby. Dabei sind aber sicher riesige Sicherheiten mit eingerechnet. Real wird's deutlich darunter liegen. Da bleibt dann leider nur bestellen, ausprobieren, nachmessen. Der kritische Worst-Case, der zu berücksichtigen wäre, ist eine festsitzende Mechanik. Gehen wir da mal von 1,5A aus.
Der Winkhaus-Akku hat lächerliche 110 mAh.

Stepup-Wandler gibt's aus der Solarbranche heute reichlich und günstig mit ordentlichen Leistungen. Das wäre also gar nicht das Problem.

Schwierig wird's mit dem Lastprofil des Schlosses: Die meiste Zeit nur einige mA und dann plötzlich, für einen kurzen Moment bis zu 1,5 A.

An dieser Stelle muss Du dich entscheiden: Den Stepup vollständig für den kurzen Maximalverbrauch auslegen (a) oder nur für den Standby-Fall (b) ?

Fall a)
Stepup muss also 24V 1,5A liefern können.
Dann zieht der aber auf der 12V Seite bis zu 3,5 A oder noch mehr.
An Deiner Telenot gibt es auf der Zentralenplatine aber keinen Versorgungsanschluss der so viel liefert. Da ist meist bei 315mA Schluss. Einige Ports können auch 1,0A.
Du könntest dir die 12V aber auch direkt am Akku abgreifen. Dann müsstest Du aber zusätzlich irgendeine Form von Sicherung vorsehen, die bei einem Fehler an Stepup oder Schloss, die Verbindung kappt.
Zusätzlich kann dieser Ansatz obendrein die Akkuüberwachung der Zentrale durcheinanderbringen und ggf. ne Akkustörung auslösen. Die Zentrale überprüft ja zyklich den Akku und wenn zufällig genau in diesem Moment einer die Tür aufmacht und 3 A zieht, könnte ich mir schon vorstellen, dass da was durcheinanderkommt.

Fall b)
Du dimensionierst den Stepup sehr viel kleiner, so dass er nur noch runde 300mA auf der 12V-Seite von der Zentrale zieht. Dann kannst Du ihn auch auf dem "normalen" Weg auf der Zentralenplatine anschließen und hast die da Vorteile der schon vorhandenen Absicherung. Allerdings liefert der Wandler dann auf der 24V-Seite nur noch knappe 150mA. Für den Standby-Verbrauch der Steuerung reicht das Dicke. Aber für den kurzen Moment des Motor-Betriebes bräuchtest Du dann hier irgendeine Form von "Puffer". Also GoldCap, Superkondensator, oder am besten ein kleiner Akku. Z.B. 110 mAh.

Angel


(30-04-2023 08:34)KMsicherheitstechnik schrieb:  Solange die Versorgungsspannung 12V über die Ausgänge der EMA abgegriffen wird, spricht da zumindest im EN50131-Bereich auch erstmal nichts dagegen.

Kann mir da mal einer auf die Sprünge helfen?
Gibt's irgendwo in der 50131 oder 2311 ein Verbot, so einen anlagenfremden Verbraucher von der EMZ mitzuversorgen? Oder bestimmte Vorschriften, wie das zu bauen ist?
Hab da auf die Schnelle nix gefunden.
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01-05-2023, 11:32
Beitrag: #9
RE: 24V vom 12V Akku
(01-05-2023 11:00)Fraggel schrieb:  Kann mir da mal einer auf die Sprünge helfen?
Gibt's irgendwo in der 50131 oder 2311 ein Verbot, so einen anlagenfremden Verbraucher von der EMZ mitzuversorgen? Oder bestimmte Vorschriften, wie das zu bauen ist?
Hab da auf die Schnelle nix gefunden.

Noch nie was von gelesen. Wohl daher, weil die Verfasser auf so eine Idee erst gar nicht gekommen sind.

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01-05-2023, 15:37
Beitrag: #10
RE: 24V vom 12V Akku
Abgreifen am Akku dürfte zwar nicht per Wortlaut verboten sein, aber die gesamte Vorgaben der Stromversorgung müssten das allgemein schon verbieten.

Das Versorgen externer Systeme per Leistungsausgang der EMA dürfte, wie ich gesagt habe, vollkommen legitim sein, selbst wenn der Ausgang unter allen Umständen auf Dauerstrom steht. Aber natürlich muss der betreffende Stromverbrauch bei der Berechnung der Akkugröße berücksichtigt werden. Sollte das nicht legitim sein, wäre ich über entsprechendes Wissen natürlich sehr dankbar.

Ich würde aber ein Gerät mit 1,5A bei 24V auch niemals über die EMA mit Strom versorgen.

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04-05-2023, 18:34
Beitrag: #11
RE: 24V vom 12V Akku
(01-05-2023 15:37)KMsicherheitstechnik schrieb:  Ich würde aber ein Gerät mit 1,5A bei 24V auch niemals über die EMA mit Strom versorgen.

Dann hab ich mir das wohl zu leicht vorgestellt. Die Complex könnte vermutlich 12V/3A liefern, vom Akku direkt viel mehr.

Vielleicht wäre das ja mit Supercaps zu realisieren. Bicker hat so ein Modul für 24V/3A um knapp 200€, was mir aber zu teuer ist.

Die Supercaps sind ja eigentlich nicht sooo teuer. Hat jemand Erfahrung wie man das selber günstiger bauen könnte?
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04-05-2023, 19:57
Beitrag: #12
RE: 24V vom 12V Akku
Hatte auch schon öfter solche Anforderungen. Habe es bis jetzt mit Pulsar -Netzteilen von einem Distributor gelöst. Sind günstig und funktionieren bis jetzt einwandfrei.

Gruß Thomas
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