Position Kameras

[Leo2ala]

Hallo zusammen,

wir würden gerne insb. zur Alarmverifizierung eine Videoüberwachung einbauen. Die Entscheidung für ein genaues System kann in ein paar Monaten fallen, steht also noch nicht an. Allerdings müssen bei der Renovierung die POE-Kabel* bereits in den nächsten Wochen gelegt werden, d.h. die Position der Kameras müssen wir jetzt festlegen.

Das Haus selbst hat EG, OG und DG. Garage und Wintergarten (kein Glashaus, sondern ein normaler Bau nur mit viel Fensterfläche) sind nur EG hoch, jeweils mit Flachdach.

Ich hätte an die im Anhang grob markierten Positionen gedacht - passt das oder hättet ihr alternative Vorschläge? Höhe wäre bei #1 und #2 etwa 3,6 m, bei #3 und #4 etwa 2,6 m (niedriger geht jeweils auch, höher aus baulichen Gründen eher schwierig).

* Anmerkung: Es könnten auch Stromkabel + WLAN-Kameras sein, was minimal einfacher zu ziehen wäre. Oder komplett batteriebetriebene Systeme, womit man natürlich ganz flexibel wäre. Aber ich gehe davon aus, dass POE mit Abstand am sinnvollsten wäüre, wenn man schon die Gelegenheit hat.

[ssb-security]

Das kann man so machen, die Schwachstellen sind aber für jeden Außenstehenden erkennbar. Aussagekräftiger wären Bilder des Objekts mit Angaben zu Bepflanzung des Grundstücks und Längenangaben zu benachbarten Objekten / Grenzverläufe.
Das ist nicht nur für die Auswahl der Kameras relevant, sondern auch für die Positionierung.

[Leo2ala]

Leider habe ich (noch) keine bemaßten Grundstückspläne, aber die Hauptfläche (ohne Einfahrt) ist etwa 25 m breit, 20 m hoch (bezogen auf den Grundrissplan). Anbei noch 2 Bilder von zwei Seiten für einen ersten Überblick. Den Baum an der Hausecke müsste man natürlich entsprechend schneiden, dass die Kamera freie Sicht hat.

Wie gut muss die Abdeckung denn sein? Ggü. dem vom Anbieter der Alarmanlage vorgeschlagenen Bewegungsmelder mit Fotofunktion (2 Stück, an beiden Türen) ist die Abdeckung ja deutlich besser. Aber klar, es gibt trotzdem noch einfach identifizierbare Schwachstellen. Andererseits stelle ich mir die Frage, wie kritisch diese sind:
- Auf die Garage kann man vom Nachbargrundstück kletterrn und das kleine Fenster im OG einschlagen und ein Kind durchschieben
- Über eine 5 m Leiter an der Hauswandecke mit 2 Kameras könnte man direkt im OG einsteigen, wenn man auch noch irgendwie ums Eck kommt
- Die Rückseite vom Wintergarten kann man ggf. einsteigen, weil es evtl. einen kleinen blinden Fleck geben könnte, den beide Kameras nicht komplett erfassen
- Sonst noch was?

Wenn möglich, würde ich gerne vermeiden allzu viele Kameras aufzuhängen wie im Hochsicherheitstrakt. Darüber hinaus kann ich aus dem EG gut Leitungen rauslegen, aus dem OG nicht und aus dem Wintergarten auch nicht (d.h. alles zumindest nicht, ohne massiv zusätzliche Wände aufzureißen).

Bin gespannt über eure Überlegungen dazu

[ssb-security]

Ich würde es folgendermaßen erledigen. Rote Markierungen Bracket für 180 Grad Kameras, Grüne Markierung für Bullet Cam hochkant montiert. Damit wärst Du lückenlos incl. Dachfläche der Garage Perimeter geschützt. Die Frage ist nun die, ob es in Deiner Region jemand drauf hat, das vernünftig einzurichten. 180 Grad Kameras haben ihre Tücken, insbesondere was die Integration in die End-Medien (z.B. Smartphone betrifft).
Bild 1, Bild 2, Bild 3

Kostenpunkt um die 4.000,- Brutto, wenn die Kabel bereits anliegen.

[Leo2ala]

Danke für die Anregung! An die Außenseite des Wintergartens bekommt man leider kaum ein POE Kabel bzw. nur, wenn man das Außen entlang verlegt, was ich gerne vermeiden würde. Ansonsten wären die 180 Grad Kameras natürlich charmant, sind aber auch viel rarer verfügbar und teuer, oder? Und wenn die Einrichtung dann auch noch schwieriger ist, uff.

Gäbe es sonst noch Möglichkeiten? Grundsätzlich - vielleicht sollte ich das noch erwähnen - geht es uns primär um die Einbruchsverifizierung sobald die EMA Alarm schlägt, d.h. dann die Frage zu beantworten Fehlalarm oder Einbruch? Daher sind die Anforderungen an die Qualität der Kameras (hoffentlich) geringer und ich brauche auch nicht immer die perfekte Sicht auf den/oder diejenige. So der laienhafte Gedanke

[ssb-security]

Mir ist bislang noch keine Ecke untergekommen, wo man kein Kabel hin bekommt und wenn man sich Mühe gibt, kann man ein Kabel kaum sichtbar verlegen, zumal es die in fast jeder Farbe gibt und falls nicht, wird's in der RAL Farbe gefärbt, die die Fuge des Klinker hat. Alles überhaupt kein Problem, wenn man genau arbeitet oder bereit ist, sowas zu bezahlen. Nun zum Preis. Es ist ja nicht nur mit der Kamera getan. Wenn ich den Effekt einer 180 Grad Cam erreichen will, muss ich zwei "normale" nehmen. Das bedeutet aber auch zwei statt einer Dose (= +40,- €), Dual Kabel = breiter und damit auffälliger, bzw. nicht mehr ganz so einfach so zu verlegen, dass man es nicht bemerkt (natürlich auch fast doppelt so teuer), 4 Netzwerkstecker, statt 2 (MFP8 Stückpreis 14- €), 2 Micro SD Karten anstatt einer (+25,- €), der PoE Switch muss auch mehr leisten und die doppelte Anzahl an Steckplätzen haben, der NVR muss zwei satt einer Cam integrieren (also nächst größeres Modell erforderlich) und dann muss ich ja noch zwei statt einer Cam kaufen. Eine Kamera mit ausreichend guter Nachtsicht liegt irgendwo bei 350,- €. Eine 180 Grad Cam bei etwa 600,- €.

So und nun denk noch mal darüber nach, was denn hier die günstigere Lösung wäre ...

Falls Du das alles selber erledigen willst, vergiss es. Es sei denn, Du hast da einen beruflichen Hintergrund, der dieses Vorhaben rechtfertigen könnte und selbst dann würde ich dagegen wetten, dass das was wird. Eine vernünftige Kameraplanung und die anschließende Realisierung hat sich gerade in den letzten Jahren derart spezialisiert, wie ich es bei keinem anderen Produkt kenne. Dahinter steckt dann aber auch ein richtig gutes Ergebnis, gemessen an dem, was noch vor ein paar Jahren überhaupt möglich war. Am Tag können fast alle Kameras ein gutes Ergebnis liefern. Die Spreu trennt sich vom Weizen in der Nacht und gerade das ist i.d.R. der interessante Tagesabschnitt. Wenn bei mir jemand anruft und nach ein paar Kameras fragt, gleich aber mit dem Spruch kommt, dass die ja nicht so gut sein müssen, verweiße ich den an den Media Markt oder ähnlich und wünsche ihm ein langes Leben. Ich tue mich unglaublich schwer damit, etwas zu installieren, wo ich nicht absolut überzeugt davon bin, dass das nun etwas gutes ist und das betrifft auch alles andere in eigener Sache.
Deine Planung weißt jede Menge Schwachstellen auf und wenn Du das so realisieren willst, musst Du dem Einbrecher ein paar Zugänge pflastern, auf denen er sich gefälligst zu bewegen hat, damit der dann auch den Blickwinkel der Kameras kreuzt.

Es ist weder mein Recht noch meine Aufgabe, Dich zu belehren. Denk einfach mal darüber nach, was Dir Deine Sicherheit wert ist und triff dann die hoffentlich richtige Entscheidung. In diesem Sinne, alles Gute.

[Leo2ala]

Ich weiß das Feedback sehr zu schätzen - allerdings erscheint es mir eben eher von der Maximallösung her gedacht (zumal, wenn du schreibst, dass das selbst viele Fachfirmen kaum sinnvoll installieren können). Seit 100 Jahren gibt es hier weder EMA, noch Videoüberwachung, nichts. Auch in der Nachbarschaft auch eher selten. Mit einer EMA mit Meldern an jedem erdenklichen Fenster sollte ein Einbruchsversuch eigentlich ja auch registriert werden. Damit, finde ich, sind wir schon mal Lichtjahre weiter. Jetzt geht es lediglich noch darum, wie man einen Alarm verifiziert (weil ich auf die übliche Option "Nachbar anrufen" gerne eher verzichten würde). Lässt sich das nicht einigermaßen mit einer - gerne modifizierten - Lösung wie im Eingangspost beschrieben lösen (was übrigens der zugegebenermaßen eher kurz überlegte Vorschlag der Sicherheitsfirma war).

Gibt es keine Modifikation der ersten Lösung, die zumindest einigermaßen was taugt? Du schreibst von "jede Menge Schwachstellen" - an welche denkst du denn genau?

Mir fallen ein (bin aber auch kein Einbrecher ):

1. Auf die Garage kann man vom Nachbargrundstück klettern und das kleine Fenster im OG einschlagen und ein Kind durchschieben
   --> Kann man trotzdem problemlos als echten Alarm detektieren, da es unmöglich ist, dass das kleine Fenster im Obergeschoss z.B. von der Oma aus Versehen geöffnet wird. Wenn dann noch der Bewegungsmelder im Innern anschlägt, ist klar, da ist jemand drin
   --> Ziel erreicht, Fehlalarm von Einbruch unterschieden
2. Über eine 5 m Leiter an der Hauswandecke mit 2 Kameras könnte man direkt im OG einsteigen, wenn man auch noch irgendwie ums Eck kommt
   --> Irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen, zumal man über die Kameraposition wahrscheinlich die beiden nächstgelegenenen Fenster sogar auf dem Video hat. Wenn beide Kameras demoliert würden - das lässt sich über eine Leiter ja machen - und danach das nächstgelegene Fenster einen Alarm auslöst ist auch klar, was Sache ist
   --> Ziel erreicht, Fehlalarm von Einbruch unterschieden
3. Die Rückseite vom Wintergarten kann man ggf. einsteigen, weil es evtl. einen kleinen blinden Fleck geben könnte, den beide Kameras nicht komplett erfassen
   --> Müsste man schauen, ob die Kameras nicht ausreichen überlappen (müsste klappen), sodass ein Einbrecher auf dem Weg zum Wintergarten wenn auch kurz zu sehen ist. Wenn die Kameras nicht überlappen müsste man ggf. tatsächlich noch über eine weitere Kamera nachdenken
   --> Ziel erreicht, Fehlalarm von Einbruch unterschieden
4. Welche Schwachstellen fallen euch denn noch ein?
   

[ssb-security]

Ich schließe das mal für mich ab, da ich bereits alles wesentliche dazu geschrieben habe. Das kann man anders machen, ein Errichter mit Aufgabenstellung Videoverifizierung sollte es aber nicht so machen und ich würde den Auftrag laut Deiner Planung ablehnen. Wenn Du das so selber gestaltest, musst Du auch nur mit Dir ins reine kommen.

[Leo2ala]

Danke @ssb-security.

Ich gebe mir wirklich Mühe, dem hier zu folgen - daher auch die längeren Posts. Aber irgendwie bin ich zurück auf Los: Mein Errichter rät mir zu einem Setup, das im Forum kritisiert wird aufgrund "jeder Menge Schwachstellen". Wenn ich versuche die Schwachstellen zu verstehen, geht niemand drauf ein. Meinem Errichter kann ich ja nun nichtmal wirklich Feedback geben, weil mir selbst nicht klar ist, wo die Lücken im aktuellen Plan sind.

Ist auch okay. Es ist Ostern und außerdem ist mir klar, dass natürlich kein Anspruch darauf besteht, dass man meinem laienhaften Verständnis auf die Sprünge hilft. Falls jemand anders sonst noch was einfällt, gerne her damit.

[AaronK]

Ich denke ein gewisses Maß an Gottkomplex ist ssb vielleicht auch vorzuwerfen, aber da muss ich fairerweise sagen, dass ich ssb durchaus für eine Koryphäe bzgl. Videoüberwachung halten würde. Was ich sagen kann ist: Meine Planung würde leicht von der von ssb abweichen, aber näher an seiner liegen als der von dir hier dargestellten deines Errichters. Mir das jetzt in der Planungssoftware einzuzeichnen um es mir in 3D anzuschauen, ist mir unentgeltlich aber zu viel Aufwand.

Hat dein Errichter dir mal die Kameraansichten in 3D-Simulation gezeigt und dir als Gegenvorschlag auch mal ssb's Konzept simulieren lassen von deinem Errichter? Dann siehst du sicherlich auch, warum ssb's Vorschlag deutlich vorne liegen dürfte.

Was mir hier als erstes auffällt: Wie ist der Plan der Verifizierung? Soll die Leitstelle jede Kamera-Auslösung (KI-Kameras?) anschauen --> Näherungsweise, wenn der Eingangsbereich überwacht wird und die Anlage erst an der Tür unscharf geschalten wird. Soll die Leitstelle bei Auslösung die letzten Aufzeichnungen anschauen --> Muss man erstmal schauen, ob die Leitstelle das mitspielt. Soll die Leitstelle bei EMA Auslösung auf die Live-Kamera schauen? Bringt so ja gar nichts.

Unmöglich ist das so umzusetzen definitiv nicht, aber ob man am Ende die Kosten dafür bezahlen möchte das bei der Leitstelle passend umsetzen zu lassen für ein 0815-Privatobjekt, ist die andere Frage..

Bei deinem Plan, wo es nur um die Verifikation der ausgelösten Objekt-EMA geht, erscheinen mir Kameras oder PIR-Cams im Innenraum u.U. sogar besser ins Konzept zu passen. Aber nicht zwangsläufig - kommt immer drauf an, was man auch an laufenden Kosten bereit ist zu tragen.

[Leo2ala]

(29-03-2024 17:24)AaronK schrieb:  Was mir hier als erstes auffällt: Wie ist der Plan der Verifizierung?

Jemand - idealerweise die Leitstelle, mindestens aber wir selbst - sollte die Aufzeichnungen zur Verifizierung anschauen können. Jeden Verdacht der Kameras anzuschauen, bevor die EMA überhaupt anschlägt, erscheint mir übertrieben. Klar würde man Zeit gewinnen, aber irgendwie erscheint mir das für ein normales Privathaus doch etwas zu viel. Und klar, das Livebild bringt natürlich nichts, wenn der Einbrecher zu diesem Zeitpunkt ja schon drin ist. Daher die Idee auf Aufnahmen zu gehen. Allerdings wäre das nur meine Idee nach ein wenig Einlesen, bin für Vorschläge offen.

(29-03-2024 17:24)AaronK schrieb:  Unmöglich ist das so umzusetzen definitiv nicht, aber ob man am Ende die Kosten dafür bezahlen möchte das bei der Leitstelle passend umsetzen zu lassen für ein 0815-Privatobjekt, ist die andere Frage..

Die Frage stelle ich mir definitiv auch - bei 9 Kameras sind Investment und laufende Kosten doch eine Hausnummer…

(29-03-2024 17:24)AaronK schrieb:  Bei deinem Plan, wo es nur um die Verifikation der ausgelösten Objekt-EMA geht, erscheinen mir Kameras oder PIR-Cams im Innenraum u.U. sogar besser ins Konzept zu passen.

Vielleicht auch eine Überlegung wert. Irgendwie fühlen wir uns mit Video im Innenraum unwohl, aber zur Verifikation ggf. eine Überlegung wer. Oder man könnte mögliche Schwachstellen der Videoüberwachung wie den Wintergarten damit lösen.

[AaronK]

Zitat:Jemand - idealerweise die Leitstelle, mindestens aber wir selbst - sollte die Aufzeichnungen zur Verifizierung anschauen können

Ihr seid ja nicht zuverlässig erreichbar. Leitstelle macht da schon eher Sinn und wäre definitiv auch grundsätzlich umsetzbar, aber auch nicht der Regelfall. Habe ich so bisher noch nie, wenn die Kameras nicht direkt auf den Melder ausgerichtet sind. Ich habe schon Fälle gehabt, wo bei Alarmauslösung eines EMA-Melders ein Clip übertragen wurde von einer Kamera, die auf den Melder gerichtet ist (gerne auch mit den 4 Kamera-Slots der AX Pro). In deinem Fall kommts ja drauf an: Wenn ein BWM im Innenraum auslöst, aber sonst nichts, müsste die NSL ja alle 9 Kameras und mindestens die letzten 2 bis 3 KI-Auslösungen dieser überprüfen, das ist recht teuer.

Zitat:bei 9 Kameras sind Investment und laufende Kosten doch eine Hausnummer

Kommt auch drauf an, wie man das an die NSL anbindet, aber 9 Kameras kosten da im Regelfall durchaus ein bisschen mehr als nur eine simple Aufschaltung und im Regelfall auch mehr als ne Aufschaltung mit Verifikations-Bewegungsmeldern.

Zitat:Irgendwie fühlen wir uns mit Video im Innenraum unwohl, aber zur Verifikation ggf. eine Überlegung wer.

Wenn es nicht um Identifikation oder Erkennung geht, sondern nur um Detektion, wären dann auch PIR-Cams eine Option, die nur bei Alarmauslösung des Bewegungsmelders ein Foto oder Videosequenz an die EMA übermitteln, aber sonst nicht (bspw. Videofied, AJAX, Hikvision AX Pro, Jablotron). Solche Dinger sind im Regelfall auch so ausgelegt, dass sie gar nicht manuell per App oder so ein Foto machen (AX Pro) oder es wählbar ist, ob eine Variante mit manuellem Abruf oder ohne manuellen Abruf montiert wird (bspw. Videofied, AJAX). Bei manchen Systemen kann man immer auch manuell Fotos machen (bspw. Jablotron). Im Innenraum ist die Variante, die wirklich nur bei Auslösung ein Foto macht natürlich datenschutztechnisch sehr ansprechend.

Ist denn schon klar, was für eine EMA verbaut wird?

[Leo2ala]

Ich sehe schon, irgendwie bin ich noch auf dem Holzweg - eine „unübliche“ Lösung erscheint mir dann relativ wahrscheinlich die falsche. Bisher dachte ich eben (auch nach dem Gespräch mit dem Errichter), dass Videoüberwachung mir einfach mehr Infos und bessere Verifikationsmöglichkeiten gibt als nur Foto - so habe ich mich dem Thema genährt.

Sind meine Ziele denn überhaupt sinnvoll für ein ganz normales Einfamilienhaus?

EMA wird vermutlich Ajax, außer viel spricht doch noch für Jablotron.

[AaronK]

Die Frage ist: Wenn es nur um die Verifikation geht, warum nutzt du dann nicht einfach die AJAX PIR-Cams? Dann hast du spätestens bei Auslösung eines Bewegungsmelders im Innenraum eine Verifikation per Bild.

Mehr Infos bietet Videoüberwachung und in Einzelfällen mag das auch was bringen. Im Großteil der Fälle hat die Polizei dann entweder ein Fahndungsfotos irgendeines Mitglieds einer Einbrecherbande, das nicht viel bringt, oder ggf. sogar das Bild einer maskierten Person. Da bringt das nicht viele Vorteile. Ist es ein örtlicher Intensivtäter wie bei dem Fall, den ssb neulich hier im Forum beschrieben hat, hilft ein hochauflösendes CCTV-Bild natürlich unter Umständen weiter.

Zitat:Sind meine Ziele denn überhaupt sinnvoll für ein ganz normales Einfamilienhaus?

Kommt drauf an. Wenn das Budget sehr locker sitzt bestimmt.

Zitat:außer viel spricht doch noch für Jablotron

Ich persönlich würde bei der Wahl zwischen AJAX und Jablotron ja eher die Jablotron nehmen und dafür das Kameraprojekt reduzieren. Aber das ist schlussendlich Geschmackssache, die Jablotron ist einfach vielfältiger und imho in der Bedienung angenehmer. Die AJAX macht aber auch vieles richtig und die Jablotron auch manches falsch.

Für mich wäre alleine die Tatsache, dass selbst die verkabelte AJAX-Sirene den Alarm optisch nach 3 Minuten nur noch semi-gut anzeigt schon ein Gegenargument, wo bei Jablotron auch die Funksirene bis zur Alarmrückstellung blitzen kann. Und das ist auch bei aufgeschalteten Anlagen sinnvoll: Wir haben heute erst das Kennzeichen eines potentiell Verdächtigten an die Polizei weitergegeben, der vom Supermarktplatz gefahren ist, als dort die OAS am Blitzen war und ein Rolltor hochgeschoben und mit nem Einkaufswagen verkeilt war - Außenkameras hatte der Supermarkt augenscheinlich keine, d.h. die Info über das Kennzeichen dieses Fahrzeugs hätte es ohne optischen Alarm des Externsignalgebers wohl nicht gegeben. Die Rolltor-Situation wäre uns ohne das Bltizen des OAS wohl kaum aufgefallen und nur weil jmd an nem Feiertag von nem Supermarktplatz fährt, hinterfrägt man das ja nicht weiter. Ob der jetzt tatsächlich was damit zu tun hatte, ist natürlich noch unklar.

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Anmerkung zu letzterem: Auch die von mir durchaus öfters verbaute und empfohlene AX Pro hat die Blitzlicht-Begrenzung. Ich weise Kunden darauf hin und wen das nicht stört, für den mag sich die günstigere Anlage gegenüber einer Jablotron oder einer AX Pro mit verkabelten Signalgebern durchaus lohnen, aber für mich persönlich wäre es einfach ein No-Go, wenn ich schon mit der anonymen Öffentlichkeit arbeite, jedwede Form der Information an diese nach 3 Minuten zu stoppen, wenn der akustische Alarm ausgeht.

[ssb-security]

Die fortwährende Alarmierung durch LED nach Beendigung des akustischen Alarm, ist auch bei Lupus eine Katastrophe. Letztlich alles dem viel zu kleinen Akku geschuldet, in diesem Fall vier Monoblocks. Das können andere deutlich besser.

[AaronK]

Für mich sind Funksignalgeber eh nur ne Notlösung, wenn eine Verkabelung auch dafür unerwünscht oder unmöglich ist. Meist geht das dann schon irgendwie an einer Stelle mit nem Kabel in den Dachboden (entweder konventionell oder Bus) und dort dann weiterverkabeln oder bei konventionell verdrahteten Signalgebern irgendwo eine Unterzentrale mit 12V-PSU zu installieren, an der dann der konventionell verdrahtete Signalgeber hängt. Und dabei gehts mir nichtmal primär um ggf. eingeschränkte Funktionen beim Blitzlicht oder die Akkulaufzeit, aber dann bei jedem Akkuwechsel ein Gerüst, Rollgerüst oder Hubsteiger zu bezahlen, ist für Kunden oft keine attraktive Angelegenheit und auch bei Batteriewechseln bin ich da recht rigoros, was Arbeitshöhen angeht. Höher als die BG erlaubt gibt's mit ner normalen Stufenleiter definitiv nicht und für höhere Höhen erlaubte Podestleitern werden wie Rollgerüste auf Kundenkosten angemietet.

Aber hatte da bei Jablotron noch keine Probleme, dass ein Kunde mit Wartungsvertrag und regelmäßig rechtzeitig getauschten zu mir kam und sagte "Ich hatte gestern Alarm, jetzt Sirene-Akku leer".

[ssb-security]

Naja, Standhöhe 5m + Körpergröße + Armlänge = 7,50m. Welche Außensirene hängt denn höher und falls doch, warum hängt die so hoch. Unabhängig davon misst meine längste Leiter (Dreiteilig) 12,6m (Traverse 1,8m) und ich habe überhaupt kein Problem damit, auf 11m Standhöhe zu gehen, womit wir bei gut 13m Arbeitshöhe wären.

[AaronK]

Okay, offenbar war ich da missinformiert. Ich dachte die max. Höhe laut BG sind 3m Standhöhe und das wird bei den meisten Signalgebern eher knapp.