Wie schützt eine Sabotageschleife?

[steg13]

Wenn ich einen Einbrecher ins Haus lasse oder gezwungen bin Kabel von außen zugänglich zu verlegen, könnten Kabel oder Sensoren von ihm manipuliert werden.
Wenn ich alles richtig verstanden habe schützt eine Sabotageschleife genau vor dieser Manipulation - oder?
Der Dieb könnte unbemerkt einen kleinen Magneten an einem Öffnungsmelder anbringen, daher der zweite Reedkontakt gegen Fremdmagnetfelder.
Dieser Schutz ist ja noch leicht zu verstehen.

Ebenso wie das Durchtrennen oder Kurzschließen der Leitung.

Die Anlage merkt sich vermutlich die am A/D-Wandler anliegende Spannung und damit den Widerstand der gesamten Schleife.
Veränderungen können beim Einschalten des Alarms gemeldet werden. Jedenfalls stelle ich es mir so vor, oder würde es zumindest mit meiner SPS so machen.

Meine Frage: vorausgesetzt der Dieb hat Zeit und kommt außen an mein Kabel (ist hier nicht der Fall, nur aus Interesse), kann er dann nicht egal ob Zweidraht oder Vierdraht das Kabel so manipulieren, dass kein Alarm ausgelöst wird?

[5624]

Es kommt auf die geforderte/gewünschte Einstufung der Alarmanlage an. Wenn ich mich jetzt mal an die VdS-Klassen halte, gibt es nur in den VdS-Klassen B und C eine Linie für den Sabotageschutz. Diese Linie ist aber keiner Sabotagelinie der Zentrale zugeschlagen sondern ist mit in der Einbruchlinie.
Dieses nennt man Z-Verdrahtung.

Durch die Z-Verdrahtung und die Unmöglichkeit, die Adern der Melderleitungen zuzuordnen, gibt es nur eine Chance von 25% die richtige Kombination kurz zu schließen. In den restlichen Fällen gibt es entweder eine Erkennung als Einbruch oder gar keinen Einfluß auf die Funktion.

Wenn eine Leitung von deiner Anlage von Außen als solche erkennbar und nicht geschützt ist, solltest du dir das nochmal überlegen. Auch muss ein kriminelles Subjekt auch wissen, welche Leitung was macht. Selbst wenn er die richtige Leitung erwischt, wird dieses bei einer richtigen Anlage erkannt, weil der Abschlusswiderstand am letzten Melder liegt. Es fällt höchstens ein Melder aus, spätestens im Objekt sollte dann aber ein weiterer Melder auslösen.

Sabotagelinien sind für die Deckelkontakte der Anlagenkomponenten gedacht (Zentrale, Stromversorgung, Schalteinrichtungen, Verteiler, aktive Melder, Signalgeber, ...) und dienen nicht zur Erkennung von Leitungsunterbrechungen. Leitungsmanipulationen werden rein durch die Verwendung der Differentiallinien erkannt (in maximal 200ms ersetzt man keinen Widerstand durch einen anderen und trennt die Leitung ab).

Ich kann nur von richtigen Anlagen sprechen.

[Alarmservice-Hamburg]

(23-01-2016 17:46)steg13 schrieb:  ...
Meine Frage: vorausgesetzt der Dieb hat Zeit und kommt außen an mein Kabel (ist hier nicht der Fall, nur aus Interesse), kann er dann nicht egal ob Zweidraht oder Vierdraht das Kabel so manipulieren, dass kein Alarm ausgelöst wird?

Nein, kann er nicht (auf einfache Weise*) manipulieren, wenn der Sabotageschutz fachgerecht vorgesehen wurde. Dazu gehört aber eben nicht nur die Verwendung der zugehörigen Bauteile sondern gerade auch der richtige Montageort.

*Das habe ich nur hiermit eingeschränkt, da es mal einen Krimi gab, wo durch komplexes Ausmessen und Anpassen der Widerstandslinie eine Überwindung zumindest im Film geklappt hat. Dieses Aufwand würde man aber nur im Fort Knox oder dem Casino in Monaco treiben

[steg13]

5624 schrieb:Durch die Z-Verdrahtung und die Unmöglichkeit, die Adern der Melderleitungen zuzuordnen, gibt es nur eine Chance von 25% die richtige Kombination kurz zu schließen.

Aber nur wenn der Einbrecher kein Messgerät hat - oder?

5624 schrieb:(in maximal 200ms ersetzt man keinen Widerstand durch einen anderen und trennt die Leitung ab).

hmmm möglich wärs

Alarmservice-Hamburg schrieb:*Das habe ich nur hiermit eingeschränkt, da es mal einen Krimi gab, wo durch komplexes Ausmessen und Anpassen der Widerstandslinie eine Überwindung zumindest im Film geklappt hat.

Dazu fällt mir sofort eine sehr einfache und geniale Methode ein.
Ich denke aber - das sollte ich hier nicht posten!

...alles nur Gedankenexperimente. An meine Leitungen wird keiner rankommen (wenn ich sie endlich mal verlege).

[Alarmservice-Hamburg]

(23-01-2016 19:01)steg13 schrieb:  

5624 schrieb:Durch die Z-Verdrahtung und die Unmöglichkeit, die Adern der Melderleitungen zuzuordnen, gibt es nur eine Chance von 25% die richtige Kombination kurz zu schließen.

Aber nur wenn der Einbrecher kein Messgerät hat - oder?

Alles Theorie!
Wie willst Du denn mit einem Messgerät die Sabotageschleife von der geschlossenen Meldelinie (NC-Verdrahtung, nicht DEOL-Verdrahtung) unterscheiden?

Und DEOL- oder Z-Verdrahtung wirst Du NICHT überlisten können. Nicht mit und nicht ohne Messgerät. Darfst gerne mal an meiner Demoanlage üben. Da liegen die Leitungen sogar frei sichtbar und Du schaffst es nicht.

[5624]

Mit einem Messgerät würdest du nur Mist rausbekommen. Du misst dann sowohl den Widerstand am Melder sowie Teile der Zentraltechnik. Auch kannst du nicht rausmessen, ob du auf dem Kontakt, der eingebauten Spitzverbindung oder der Verbindung im Verteiler liegst.

Wie du in unter 200ms einen Widerstand durch einen anderen ersetzen willst, ohne die maximal erlaubten 40% Toleranz zu überschreiten, will ich sehen.

Aber du machst dir Gedanken zu Sachen, die irrelevant sind. Eine SPS ist eine SPS und eine Alarmanlage ist eine Alarmanlage. Es gibt ein ähnliches Verhalten, aber ähnlich ist nicht gleich. Ich bin schon häufiger mal über SPS-Bastellösungen gestolpert, auch auf Logo-Basis, ist gut gemeint, aber gut ist was anderes. In vielen Fällen haben die Betreiber diese Anlagen freiwillig ungenutzt gelassen.

[timbaum]

Hallo,


kommt den keiner hier aus der Elektronik?

Es kann keiner einen Widerstand mit einem Messgerät an einer Alarmanlage in Betrieb messen, da die Eingangsshleifen alle Spannungsbelastet sind.

Das heißt aus der Alarmanlage kommst Spannung raus und das Mess gerät selber gibt eine Spannung an den Messklemmen ab, um den Widerstand zu messen.

Also wenn alles gut geht, zeigt das Messgerärt nur Quatscha an.

Wenn das Messgerät aus der Grabbelkiste kommt, ist es anschließend defekt, da Spannung auf den Widerstandseingang gegeben wurde. Die Alarmanlage wird es meist überleben, da die Eingänge meist recht gut gesichert sind.

Also wenn schon Diskussionen auf der technischen Ebene geführt werden, dann keine neue Physik erfinden.


Ansonsten kann ich nicht erkennen, worauf der TO hinauswill.
Das wird wieder einer jener Phantomdebatten, die später in eine "Glaubens" Diskusion ausartet. Aber vielleicht habe ich ja hiemit nicht recht.

Gruß Tim

[steg13]

unter Spannung stehende Teile können nicht mit einem Widerstandsmessgerät gemessen werden.
Will ich ja auch nicht.
Keine Frage ihr seid Spezialisten für EMA ich lese seit gestern über die Dinger.
Elektronik und Messtechnik sind mein Spezialgebiet.
Jetzt weiß ich nur nicht wie ich mich verhalten soll. Wenn das funktioniert was ich mir in Gedanken ausmale liest es vielleicht jemand der besser dumm bleiben sollte.
Möchte jemand vielleicht ne PN mit Schaltplan?

[5624]

Du wolltest wissen, ob ein Einbrecher mit einem Messgerät, Zeit und Zugriff auf eine Alarmleitung die Anlage sabotieren kann.

In deinem letzten Beitrag klang es wieder anders.

Zitat:unter Spannung stehende Teile können nicht mit einem Widerstandsmessgerät gemessen werden.
Will ich ja auch nicht.

Was denn jetzt?

Du hast jetzt mehrfach die gleiche Antwort bekommen, es ist nicht möglich. Es gilt aber nur für Differentiallinien. Bei reinen NC-Linien gilt es nicht.

Zitat:Wenn das funktioniert was ich mir in Gedanken ausmale liest es vielleicht jemand der besser dumm bleiben sollte.

Schreibe bitte noch deine vollständige Adresse sowie den Zeitraum deines nächsten Urlaubs rein. Warsaw-Movings kümmert sich um den Rest. ;-)

[steg13]

Also gut halten wir fest: eine korrekt aufgebaute Anlage mit Kategorie C Öffnungsmeldern lässt sich nicht austricksen.
Ich will ja gerne dran glauben.

[timbaum]

Hallo,

sehr guter Schlusssatz für diese Diskussion.

Gruß Tim