INT-SCR-BL (Tastatur/Kartenleser) geeignet zum Un-/Scharf-Schalten?

[Alarmicus]

Hallo!

Die Statel "Mehrzwecktastatur mit Zutrittskartenleser (INT-SCR-BL)" kann an die Integra angeschlossen werden, genauer gesagt an den Erweiterungs-/Modul-Bus.

Aus der Bedienungsanleitung habe ich den Eindruck, dass diese Tastatur/Kartenleser keine separate Auswerteinheit hat, d.h. der Modulbus der Integra wird direkt bis zur Tastatur geführt. D.h. abgesehen vom Sabotagekontakt kommt jeder von außen an den EMA-Bus.
Auch wenn nicht jeder Gelegenheitsdieb gleich die Fähigkeit hat damit was anzufangen, aber dass der EMA-Bus nach außen zugänglich geführt wird, ist doch fast schon abartig. Sogar die Relais-Anschlüsse wären außen!

Oder besitzt die INT-SCR-BL ihre Auswerteinheit (Elektronik samt Bus-Anschluss, Relais-Anschlüsse) doch in einem separaten Gehäuse welches hinter der Wand im alarmgeschützen Innenbereich montiert wird?

Danke!

[Animal]

das INT-SCR beinhaltet die Auswerteeinheit.
Der INT-SCR ist vollvergossen und sabotageüberwacht, das Kabel verschwindet typischerweise hinter dem Modul in der Wand.

[Alarmicus]

Hallo Animal!

Danke für deine Antwort! Und so schnell!

(10-03-2016 11:57)Animal schrieb:  das INT-SCR beinhaltet die Auswerteeinheit.
Der INT-SCR ist vollvergossen und sabotageüberwacht, das Kabel verschwindet typischerweise hinter dem Modul in der Wand.

Ich kann's nicht fassen. D.h. ich reiß das Ding außen von der Wand, es geht ein Sabotage-Alarm los (verm. in 80% ins Leere ohne Konsequenzen) und bin an den Relais-Kontakten. Und am Bus ist man auch, da kann ich aber nur spekulieren wieviel das bringt. Im einfachsten Fall alles, aber wahrscheinlich kann man ihn zumindest lahmlegen, mit wilden bla bla Signalen an der Datenleitung für die Zentrale unbrauchbar machen und diese interpretiert das dann verm. als Sabotage an jedem ihr bekannten Teil am Bus da diese nicht erreichbar sind oder einfach als Bus-Sabotage.
Mit rel. einfachen Mitteln und wenig Wissen kann man einen Einbrauchs-Alarm verhindern und Sabotage-Alarme draus machen. Viell. ist alles doch viel besser, aber nur Satel weiß es.

Nun gut. D.h. wenn ich auf Nummer sicher gehen möchte (getrennte Einheit von Tastatur/Leser <-> Elektronik/Auswertung) dann könnte/müsste ich nutzen:
ACCO-SCR-BG <-> ACCO-KP -> INTEGRA

Hat jemand bessere Ideen für Code u./od. RFID?

[Animal]

nein a) Sabotagealarm hat nicht ins Leere zu laufen

nein b) das Relais ist mitvergossen

nein c) wenn du es clever machst schaltest du über die Zentrale - sperrst also bei Sabotage usw

nein d) korrekt wäre das INT-R mit CZ-EMM Leser, nicht das ACCO Zutrittssystem

[Zetfas1000]

(10-03-2016 12:18)Alarmicus schrieb:  Ich kann's nicht fassen. D.h. ich reiß das Ding außen von der Wand, es geht ein Sabotage-Alarm los

Und genau jetzt, in diesem Moment wird die NSL verständigt und leitet bereits erste Maßnahmen ein, noch während während am Buskabel die Manipulationsversuche am laufen sind...

[Alarmicus]

(10-03-2016 12:45)Animal schrieb:  nein a) Sabotagealarm hat nicht ins Leere zu laufen

Da hast du schon Recht. Ist aber nicht so einfach. Was macht NSL wenn ich im Urlaub bin und "nur" Sabotage-Alarm ist, aber eigenes Thema.

(10-03-2016 12:45)Animal schrieb:  nein b) das Relais ist mitvergossen

Ja, ich meinte die Relais-Anschlüsse. Nach dem Sabotage-Alarm lässt sich das Relais überbrücken. Ist mir aber egal weil ich es nicht brauche.

(10-03-2016 12:45)Animal schrieb:  nein d) korrekt wäre das INT-R mit CZ-EMM Leser, nicht das ACCO Zutrittssystem

Die INT-SCR-BL u. ACCU-SCR-BL haben aber auch Tastatur und sind so schön kompakt.
Ja, bei CZ-EMM & Co wäre INT-R quasi die Auswerteinheit und alles Zeug außen an der Wand montiert sauber getrennt von der EMA.
ACCU-SCR-BL + ACCU-KP wäre eine sauber getrennte (teurere) Notlösung.

(10-03-2016 12:45)Animal schrieb:  nein c) wenn du es clever machst schaltest du über die Zentrale - sperrst also bei Sabotage usw

Hab überlegt, irgend eine Tastatur (z.B. meine jetzige, reine Tastausgänge ohne Elektronik) zu nehmen und jede Taste mit einer Eingangs-Linie an der Integra zu verknüpfen bzw. Tasten -> CA-64-ADR-MOD -> INT-ADR. Aber ich denke dass die Satel programmiermäßig damit nichts anfangen kann, z.B. je nach Tasten-Druck-Linie eine Variable (Codezahl) füllen und wenn bei Taste-#-Line die Variable mit Code übereinstimmt, dann wird Ausgangs-Linie-Tür geöffnet.
Ist die Integra so sehr flexibel? Ich vermute man kann sehr viele Parameter und Verknüpfungen einstellen, aber keine Programme/Scripte ablaufen lassen, oder doch?

[Animal]

ACCO ist die Zutrittskontrolle und erst mal nicht kompatibel zur Integra. (geht schon - fällt aber in die Rubrik "Advanced / Nerd")

Scripte (Makros..) kann man abarbeiten mit den richtigen Bedienteilen, je nach Komplexität INT-KSG, INT-TSG bzw INT-TSI.
So wie du es beschreibst wäre das INT-TSI wohl das richtige.

[Alarmicus]

(10-03-2016 13:50)Animal schrieb:  ACCO ist die Zutrittskontrolle und erst mal nicht kompatibel zur Integra. (geht schon - fällt aber in die Rubrik "Advanced / Nerd")

Hatte es mir ganz einfach ohne Advanced Nerd gedacht. Bei richtigem Code u./od. Karte schaltet die ACCO einen Ausgang an dem ein Eingang der Integra liegt. Einfacher geht's gar nicht, aber halt Extrakosten.

(10-03-2016 13:50)Animal schrieb:  Scripte (Makros..) kann man abarbeiten mit den richtigen Bedienteilen, je nach Komplexität INT-KSG, INT-TSG bzw INT-TSI.
So wie du es beschreibst wäre das INT-TSI wohl das richtige.

Die Makros laufen in den Bedienteilen ab? D.h. versch. Tastendrücke gehen als Eingangssignale an Zentrale, diese leitet es an Bedienteil weiter, dort wird Makro abgearbeitet und evtl. Befehl an Zentrale geschickt um den Türöffner-Ausgang freizugeben.
Hmm, das klingt eher nach advanced Nerd ;-)

Mir geht es eigentlich "nur" darum, dass man an der Außenwand mit Code u./od. Karte die Alarmanlage unscharf u./od. Tür entriegeln kann. An den Außenteilen solle es keinerlei Möglichkeiten geben durch Sabotage die EMA auch nur zu stören (im schlimmsten Fall elektrisch K.O. zu machen). Wenn die Außenteile und Aufsperr-Logikelektronik kaputt geht ist's okay, aber ein zugänglicher EMA-Bus von außen finde ich trotz möglichem Sabotagealarm mulmig.

Normalerweise sind doch Bedienteile außen und die dazugehörige Auswerteinheit immer getrennt wenn's nur ein bisschen sicherer als Spielzeug sein soll.

Aber das geht bei Satel wohl nur beim Kartenleser mit INT-R oder ACCU als eigene Türöffner/Unscharf-Lösung mit Befehl/Linie an Integra.
Bzw. kann man ja jedes Tastatur- u. Leser-Produkt mit getrennter Auswerteinheit nehmen und dessen Ausgang an einen Eingang der Satel legen und diese schaltet dann scharf/unscharf bzw. öffnent über eine Ausgangslinie die Tür.

Werd mich mal umsehen was es so gibt. Oder hat jemand einen Tipp?
(Mit ACCO-SCR-BL + ACCO-KP würde ich immerhin auf ~300€ kommen.)

[Animal]

wenn du die ACCO-Lösung als reinen Schaltknecht nimmst, geht das so....
Untypisch, aber machbar.
wäre mir den Aufpreis nicht wert, sondern ich würde wie gehabt das SCR-BL nehmen und softwareseitig die "Sabotageüberwachung" abfangen, oder einen Widerstand in die Relaislinie legen, oder, oder....
Für 300 Euro muss eine alte Frau lange stricken.

[Zetfas1000]

(10-03-2016 14:16)Alarmicus schrieb:  Aber das geht bei Satel wohl nur beim Kartenleser mit INT-R oder ACCU als eigene Türöffner/Unscharf-Lösung mit Befehl/Linie an Integra.
Bzw. kann man ja jedes Tastatur- u. Leser-Produkt mit getrennter Auswerteinheit nehmen und dessen Ausgang an einen Eingang der Satel legen und diese schaltet dann scharf/unscharf bzw. öffnent über eine Ausgangslinie die Tür.

Werd mich mal umsehen was es so gibt. Oder hat jemand einen Tipp?
(Mit ACCO-SCR-BL + ACCO-KP würde ich immerhin auf ~300€ kommen.)

Schau mal, ob Du eine ISE Basis mit Tastaturleser auftreiben kannst. (http://www.sesam.de) Kombileser aussen, Auswerteeinheit drinnen, Relais zur Türöffnung vorhanden, ebenso Anschluss von Sperrelement. Hat auch VdS C Zulassung.

Nachtrag: Gibts auch manchmal gut gebraucht in der Bucht....

[Alarmicus]

(10-03-2016 14:42)Zetfas1000 schrieb:  Schau mal, ob Du eine ISE Basis mit Tastaturleser auftreiben kannst. (http://www.sesam.de) Kombileser aussen, Auswerteeinheit drinnen
Nachtrag: Gibts auch manchmal gut gebraucht in der Bucht....

Puh, die Preise sind ganz schön heftig. Da komme ich mit der Satel ACCO noch besser weg. Aber danke für den Tipp! In der eBucht hab ich im Moment leider nichts gefunden.

(10-03-2016 14:42)Zetfas1000 schrieb:  Hat auch VdS C Zulassung.

Bei EMA bin ich eher der Typ der zu Grad 3 greift, selbst wenn's bei mir übertrieben ist.
Aber bei Codeeingabe mit Auswerteinheit drinnen im alarmgeschützten Bereich fällt es mir schwer für ireend eine angebl. Sichherheit mehr zu zahlen. Wenn von außen nur die Tastenkontakte, Datenleitung vom Leser und Gehäuse-Sabotageleitung hinein laufen, kann man außen nichts schlimmeres machen als dass es kaputt geht, aber nichts Sicherheitsrelevantes.

(10-03-2016 14:29)Animal schrieb:  wenn du die ACCO-Lösung als reinen Schaltknecht nimmst, geht das so....
Untypisch, aber machbar.
wäre mir den Aufpreis nicht wert, sondern ich würde wie gehabt das SCR-BL nehmen und softwareseitig die "Sabotageüberwachung" abfangen, oder einen Widerstand in die Relaislinie legen, oder, oder....

Die Integra hat ja 2 Erweiterungsmodulbusse. Viell. nehme ich einen nur für das Bedienteil nach draußen. Falls die Busleitungen überspannungsgeschützt sind, kann eigentlich nicht viel passieren, falls...

Auch seltsam, sonst kommen die Bedienteile doch an den Bedienbus. Aber die INT-SCR-BL an den Modulbus.

Habt ihr kein ungutes Gefühl wenn Busleitungen der EMA nach draußen gehen? Sabotagekontakte hin oder her.
Ist sowas nicht eigentlich per Hausverstand oder gar Richtlinie oder sowas zu vermeiden?

[Zetfas1000]

(10-03-2016 18:04)Alarmicus schrieb:  

(10-03-2016 14:42)Zetfas1000 schrieb:  Schau mal, ob Du eine ISE Basis mit Tastaturleser auftreiben kannst. (http://www.sesam.de) Kombileser aussen, Auswerteeinheit drinnen
Nachtrag: Gibts auch manchmal gut gebraucht in der Bucht....

Puh, die Preise sind ganz schön heftig. Da komme ich mit der Satel ACCO noch besser weg. Aber danke für den Tipp! In der eBucht hab ich im Moment leider nichts gefunden.

Da guckst Du...
http://www.ebay.de/itm/Telenot-ALARMCOM-...SwY45UTLEL

[Animal]

mir ist die Busanbindung lieber, als die getrennte Lösung von Schalteinheit und Auswerteeinheit, die in einem unsicheren Übertragungsformat geschieht. Da bekleckern sich auch manche Markenhersteller nicht gerade mit Ruhm, von den Low-Budget-Anbietern ganz zu schweigen.
Nevertheless...

An den Bedienteilbus kommen nur "echte" Bedienteile und das IP-Modul, die systemweit arbeiten. Das INT-SCR und andere Schalteinrichtungen sind Module, die normalerweise nur für einen Bereich zuständig sind. Also: Klartextbedienteile und ETHM-1 an den Bedienteilbus, alles andere an die Modulbusse. Das INT-SCR-BL hat Grade-3 Zertifizierung und ist, ordentlich eingerichtet, nicht kompromittierbar.

[Alarmicus]

(11-03-2016 07:34)Animal schrieb:  mir ist die Busanbindung lieber, als die getrennte Lösung von Schalteinheit und Auswerteeinheit, die in einem unsicheren Übertragungsformat geschieht.

Meinst du die Kommunikation zw. Bedienteil <-> Auswerteinheit. Da gibt es nichts geheimes. Die Auwerteinheit hört Tastendrücke ab und bekommt vom Leser (meist UART/RS232) die Seriennummer vom RFID-Chip. Man kann der Auswerteinheit keinen Befehl wie "unscharf schalten" schicken oder so, nur die Infos von Tastatur und Leser. (Bei Spielzeugdingern kann das anders sein.)
Aber nach öffnen des Bedienteils lässt sich leicht ein Lauscher einbauen. Gehst du 1x mit deinem Passwort+RFID-Seriennummer rein, ist's aus mit Sicherheit. Da braucht man den Geräteöffner-Sabotagekontakt; ab der ersten Sabotage darf nur noch ein sonst unbenutzter Master-RFID/-Passwort akzeptiert werden.
Also top Sicherheit gibt es auch bei getrenntem Bedienteil/Auswerteinheit nicht, aber man hat keinen elektrischen Zugang zu den Innereien der EMA. Weiß ich, dass bei 10.000V am EMA-Bus nicht die ganze EMA K.O. geht? Soll ich vertrauen dass so ein Wort wie "Grad 3" dies unmöglich macht, steht das in den Anforderungen? Selbst wenn ich den Schaltplan der EMA hätte, wüsste ich nicht ob die schon alles aushalten wird.
Und einen 10.000V Schlag kann man auch mit einer 9V-Batterie erzeugen, kein Witz.

(11-03-2016 07:34)Animal schrieb:  Das INT-SCR-BL hat Grade-3 Zertifizierung und ist, ordentlich eingerichtet, nicht kompromittierbar.

Echt Grad 3, konnte ich in der deutschspachigen Doku nicht finden.

Was mich auch stört ist, dass ich nicht weiß welche RFID unterstützt werden, steht nur was von 125kHz. Hitag-1 kann man angebl. mitlesen. Unterstützt sie Hitag-2? Es gibt viele... Aber das finde ich heraus falls das INT-SCR-BL doch in Betracht kommt.

INT-SCR-BL hat 3 Modis, ich habe davon keine Ahnung, noch nie verwendet. Weiß jemand, ob folgendes möglich ist:

Tür verriegelt und EMA scharf bei:
Taste * und dann #

EMA unscharf und Tür entriegelt:
Code 123 UND RFID 1 (Person 1)
Code 456 ODER RFID 2 (Person 2)
Code 789 UND RFID 3 UND EMA-Ausgangslinie 1 offen (Putzfrau)

Letzteres mit "UND EMA-Ausgangslinie 1 offen" hat den Sinn, dass ich z.B. per SMS oder wie auch immer der EMA sagen möchte, ob z.B. die Putzfrau mit ihrem Code+Chip hinein darf oder nicht.

Geht sowas mit dem INT-SCR-BL und Integra?

[Animal]

ohne ins Detail zu gehen, da gibt es andere Foren für.
Meistens ist der Schwachpunkt eine unzulängliche Einrichtung, wie eben das "Ignorieren" eines Sabotagealarms im speziellen bei zugänglichen Modulen wie einem Aussenleser Über Verschlüsselungsverfahren und Übertragungsattacken sollte man einen eigenen Thread aufmachen, da wirst du von mir aber keine interna bekommen. Allgemeingültige Diskussion gerne.

Grade-3 Zertifizierung ist hier angegeben und das Zertifikat habe ich auch:
http://www.asl-ademco.de/3/cat-85/artID-...ad-image-0

Auch bei dem angegebenen Szenario eines belauschten Transponders ist die Unscharfschaltung nicht möglich, wobei beim INT-SCR kein schnöder Rollingcode übertragen wird. Zusätzlich ist bei Grade-3 immer geistig und materiell gefordert, also auch zwei unterschiedliche IDs.

Die Putzfrau erhält ausserdem eigene Rechte - zum Beispiel nur Tür Öffnen, oder nur unscharfschalten wenn selbst scharfgeschaltet oder oder... das alles in definierten Zeitfenstern an bestimmten Tagen.

jeder Code und oder Transponder kann eigene Rechte, eigene Befehle und eigene Makros ausführen, das alles nach definierbaren Kriterien wie zeitabhängigkeit, Zustandsabhängigkeit oder was auch immer. Daher ist das beschriebene Szenario kein Problem. Wie gesagt, die Putzfrauanforderung würde ich anders lösen.

[Alarmicus]

(11-03-2016 09:55)Animal schrieb:  Meistens ist der Schwachpunkt eine unzulängliche Einrichtung, wie eben das "Ignorieren" eines Sabotagealarms im speziellen bei zugänglichen Modulen wie einem Aussenleser

Also Pfusch/Unachtsamkeit/Faulheit beim Menschen oder gar Errichter. Genau deswegen möchte zumindest die Grundlagen verstehen.

(11-03-2016 09:55)Animal schrieb:  Über Verschlüsselungsverfahren und Übertragungsattacken sollte man einen eigenen Thread aufmachen, da wirst du von mir aber keine interna bekommen. Allgemeingültige Diskussion gerne.

Ne, ohnehin keine Lust auf zu viele Details. Bei Verschlüsselungsdingern hat die Vergangenheit immer wieder gezeigt dass nur offengelegte Verfahren was taugen woran jeder sein Hackerkönnen prüfen kann. Siehe erste Mifare Versionen mit hauseigener Verschlüsselung, war schnell Mist.
Ist schon 2 Jahre her als ich mir über die x RFID-Dinger einen Überblick machte, damals galt Hitag-2 als empehlenswert. Ja, eigenes Thema.

(11-03-2016 09:55)Animal schrieb:  jeder Code und oder Transponder kann eigene Rechte, eigene Befehle und eigene Makros ausführen, das alles nach definierbaren Kriterien wie zeitabhängigkeit, Zustandsabhängigkeit oder was auch immer. Daher ist das beschriebene Szenario kein Problem.

Wow, danke! Bei "eigene Befehle und eigene Makros" denke ich an deine Worte dass Makros/Scripte/Programme nur in den Bedienteilen möglich sind und nicht in der Zentrale. Heißt das, ich brauche noch so ein Touch-TSI oder laufen in diesem Fall die Makros in der Zentrale, oder im INT-SCR-BL was ja halb Bedienteil u. Erweiterungsmodul ist?

(11-03-2016 09:55)Animal schrieb:  Wie gesagt, die Putzfrauanforderung würde ich anders lösen.

Has du schon gesagt? Über so ein TSI-Bedienteil bzw. Makro darin?

[Animal]

in der Zentrale sind ebenfalls Befehlsabfolgen und Abhängigkeiten programmierbar, die genannten Bedienteile haben ZUSÄTZLICHE Makrofunktionen.

Die Putzfrau erhält einen eigenen Code,Chip,wasauchimmer - dieser hat definierte Berechtigungen je nach Zeitfenster, Zentralenzustand oder, oder.
Wie gesagt, das geht mit jedem Benutzer individuell einstellbar.

Plane die Zentrale nicht zu klein - solche Abhängigkeiten lassen sich über virtuelle Eingänge/Ausgänge schalten und auswerten, da ist man mit einer 64-Linien Zentrale schnell am Limit.

[Alarmicus]

Mal wieder vielen Dank Animal!

(11-03-2016 11:36)Animal schrieb:  Plane die Zentrale nicht zu klein - solche Abhängigkeiten lassen sich über virtuelle Eingänge/Ausgänge schalten und auswerten, da ist man mit einer 64-Linien Zentrale schnell am Limit.

Danke für den Tipp. Ich hatte mir schon gedacht, dass die max. 64/128/256 Linien die logischen/virtuellen miteinrechnet.

[Alarmicus]

Ich hab jetzt bei Satel nachgefragt was passiert wenn jemand mit Hochspannung an den "öffentlich" gelegten Modulbus geht:

Zitat:

Zitat:I want to use INTEGRA-256-PLUS in combination with INT-SCR-BL. The INT-SCR-BL will be mounted on the wall outside the intruder alarm protected room.
Because the INT-SCR-BL is connected over the "expander bus" to INTEGRA-265-PLUS, everyone OUTSIDE the protected room have access to the "expander bus" of my whole alarm system.

My question please is:
What happen if someone try to destroy my alarm system connecting all lines of the expander bus with high voltage (e.g. 10.000 Volts)?

a) Will INTEGRA still be able to communicate with all modules connected to this attacked expander bus? I guess it won't.

b) Can you guess what will happen with INTEGRA if someone attacks the expander bus with very very high voltage? Can whole INTEGRA be destroyed, or "only" this expander bus circuit? Have you ever tested such an attack?

I depends from high voltage source sink capability. If build in surge protectors can handle with voltage spikes then nothing will happen. But if these spikes will be so powerful that built in surge protectors can handle then communication stop work. If there someone open INT-SCR to directly connect to cables there will be tamper alarm and panel should send that information to reporting station. We tested bus with HV spikes because it's necessary to have CE certification and also EN-50131 approval.

Ja so ganz verstehe ich es nicht und anscheinend die auch nicht bzw. kann man nie klar wissen. Kurzzeitige Hochspannungsimpulse wird das Grad 3 Teil schon aushalten, aber wenn wirklich wer richtig dran geht sehe ich keine Garantie für die Zentrale.
Das INT-SCR-BL gefällt mir schon, vielleicht lasse ich das Bus-Stück dorthin über ein Relais laufen und bei Gehäusesabotage wird es vom Bus genommen. Bestimmt gibt es elegantere Lösungen.

[Alarmicus]

Mir ist leider noch was viel einfacheres aufgefallen. Der Einbrecher muss bloß einen Kurzschluss am Bus zw. COM u. +12V machen und im besten Fall geht nur eine Schutzsicherung an der Zentrale vom betreffenden Bus durch. Aber alle Melder an diesem Bus sind aus. Da hilft kein VdS C, D, ... Z.
D.h. mit einem Gehäusesabotage-Alarm am INT-SCR-BL lässt sich dann ggf. Tür/Fenster aufbrechen ohne dass ein Einbruchs-Alarm an den Tür-/Fenster-Kontakten, Bewegungsmelder etc. (halt alles am Bus) hinausgeht.
Und ob die NSL bei Sabotage-Meldung ohne Einbruchs-Alarm die Polizei gleich losschickt...
Ist echt eine Schwachstelle.