Erfahrungen mit Fehlalarmquellen bei Bewegungsmeldern

[Sue20]

Hallo!

Ich möchte euch gerne fragen wie eure Erfahrungen von (einfachen/passiven) Bewegungsmeldern bezüglich Fehlalarmen in der echten Praxis sind? Ich weiß, es gibt Dual-Bewegungsmelder mit Mikrowelle od. Ultraschall welche Fehlauslösungen reduzieren, aber wann sind diese wirklich notwendig?

Als typische Fehlalarmquellen von PIR-Melder werden meist genannt:

1. Heizung (Heizkörper, Heizlüfter, etc.) die sich ändert
2. einfallendes Sonnenlicht
3. vorbeigehende Personen die hinter der Tür durch den Spalt zwischen Fußboden und Tür erkannt werden
4. elektr. Geräte (kleiner Heim-Server, etc.) die zeitweise aktiv und warm werden
5. ...
   

Wie ist eure Einschätzung? Welche der obigen Punkte innerhalb des Erfassungsbereichs des PIR-Melders machen tatsächlich häufig bis meistens Probleme und man kann schon bei der Planung von der Notwendigkeit von Dual-Meldern ausgehen ohne es erst vor Ort ausprobieren zu müssen?

Mich würde eure Erfahrung hier sehr interessieren!

Danke!

PS: Zur Frage, warum nicht gleich Dual-Bewegungsmelder einsetzen, sind ja kaum teurer:
1. Man kann kaum mehrere Dual-Melder im selben Raum bzw. überlappend einsetzen. Sie stören sich dann gegenseitig wenn man nicht auf unterschiedliche Funktionsweise der einzelnen Melder achtet, wie z.B. Mikrowelle + Ultraschall oder Mikrowelle in deutlich unterschiedlichen Frequenzbereichen.
2. Dual-Melder sind intern i.d.R. "UND" od. "UND-ähnlich" verknüpft, d.h. erst wenn auch der zweite Sensor etwas detektiert wird Alarm ausgelöst. D.h. zumindest in der Theorie sind sie "weniger sicher".

[winnie123]

Hallo,
Google mal nach der Broschüre von Telenot "Grundlagenbroschüre über Bewegungsmelder" und las sie dir zuschicken.
https://www.telenot.com/de/presse/detail...ngsmelder/

Ist aber auch nur theoretisches Wissen

Schönen Abend noch

[5624]

Zu 4: Ich hab einen normalen PIR-Melder im Serverraum, in dem momentan die Klimaanlage etwas gestört ist. Aufgrund der Störung läuft die Klimaanlage zur Zeit auf 18°C, wenn dieser Störungsfall greift, werden es aber innerhalb von wenigen Minuten weit über 30°C. Den Melder interessiert es nicht, obwohl er durch die Openframe-Gestelle freien Blick auf die Technik hat.

Zu 3: Was ist das für ein Spalt, der muss ja 1m hoch sein. Jeder normale Spalt im Zentimeterbereich ist unkritisch. Einzig kalte Luft, die dadurch eindringt, kann problematisch sein.

Zu 1: Heizkörper sind kein Problem, solange diese bei der Projektierung ordentlich beachtet wurden. Heizlüfter sind gefährlich, egal ob heiße oder kalte Luft, sobald diese sich zu stark bewegt, kapituliert ein PIR-Melder.

Zu 2: Wenn ein Melder nicht direkt auf eine Fläche schaut, die durch Sonnenlicht beeinflusst wird, also z.B. Fensterflächen, ist dem Melder es egal. Licht sieht der gar nicht. Fensterflächen werden auch nur die Wärme beeinflusst. Aber richtig projektiert passiert da gar nichts.

Kritische Punkte sind massive Luftbewegungen durch Klimaanlagen und Heizungen sowie Tierbefall.

Zu PS1: Wenn die Melder sich gegenseitig beeinflussen, dann sind die Mist. Die Hersteller schreiben es zwar immer wieder in die Anleitung, aber ich hatte schon 20 PIR/MW-Melder im gleichen Raum mit etwa 25m² (war ein Testaufbau) und alle Melder haben so ausgelöst, wie ich es im Einzelbetrieb von diesen kenne.

[Sue20]

(30-04-2017 21:45)5624 schrieb:  Zu 4: Ich hab einen normalen PIR-Melder im Serverraum, in dem momentan die Klimaanlage etwas gestört ist. Aufgrund der Störung läuft die Klimaanlage zur Zeit auf 18°C, wenn dieser Störungsfall greift, werden es aber innerhalb von wenigen Minuten weit über 30°C. Den Melder interessiert es nicht, obwohl er durch die Openframe-Gestelle freien Blick auf die Technik hat.

Wenn ich das richtig verstehe, dann schwankt die Temperatur vom Raum, die PCs bleiben aber etwa gleich warm.

Ich würde eher Fehlalarme erwarten/befürchten wenn die Temperatur einzelner "beobachteter Objekte" stark schwankt. Z.B. kommt es bei dir vor dass sich der Server über Stunden im Ruhezustand/Leerlauf befindet und dann kommt eine große Aufgabe und alle CPUs rennen plötzlich ohne Pause auf Volllast. Hattest du das schon mal getestet?

(30-04-2017 21:45)5624 schrieb:  Zu 3: Was ist das für ein Spalt, der muss ja 1m hoch sein. Jeder normale Spalt im Zentimeterbereich ist unkritisch. Einzig kalte Luft, die dadurch eindringt, kann problematisch sein.

Hab noch keine EMA, aber mein Lichtschalter-Bewegungsmelder (okay, kein guter Vergleich) reagiert auch wenn hinter der geschlossenen Tür eine Person in 20cm Abstand vorbeigeht. Der Spalt zw. Boden und unterer Türkante ist etwa 1cm und der BWM an der Decke; zwischen BWM durch den Boden-Tür-Schlitz zur Person gibt es allerdings vom Winkel her keine Sichtverbindung. Der BMW ist verm. sehr empfindlich und reagiert einfach auf jeden ersten "Pixel" und ich vermute dass EMA-BWM eine Mindestgröße vom erkannten Objekt verlangt um Fehlalarme zu vermeiden.

(30-04-2017 21:45)5624 schrieb:  Zu 1: Heizkörper sind kein Problem, solange diese bei der Projektierung ordentlich beachtet wurden. Heizlüfter sind gefährlich, egal ob heiße oder kalte Luft, sobald diese sich zu stark bewegt, kapituliert ein PIR-Melder.

"solange diese bei der Projektierung ordentlich beachtet wurden", d.h. schützenswertes Objekt neben Heizkörper und BWM auf beides ist dann nicht so einfach (z.B. Tresor neben Heizkörper)?

(30-04-2017 21:45)5624 schrieb:  Zu PS1: Wenn die Melder sich gegenseitig beeinflussen, dann sind die Mist. Die Hersteller schreiben es zwar immer wieder in die Anleitung, aber ich hatte schon 20 PIR/MW-Melder im gleichen Raum mit etwa 25m² (war ein Testaufbau) und alle Melder haben so ausgelöst, wie ich es im Einzelbetrieb von diesen kenne.

Interessant!

[Animal]

Zitat:Zur Frage, warum nicht gleich Dual-Bewegungsmelder einsetzen

weil das Auslöseverhalten komplett anders ist.
PIR-Melder erkennen Querbewegung einer Wärmequelle, Mikrowellenmelder erkennen Distanzänderungen von Festkörpern. Die interne Logik der Dualmelder variiert von Melder zu Melder und von Hersteller zu Hersteller, also hat jeder Melder ein anderes Ansprechverhalten.
Landläufig ist die Faustformel "Dualmelder sind besser als PIR-Melder" zwar richtig, aber nicht immer. Hinzu kommen unterschiedliche Frequenzen der MW-Melder (die Frequenz ist z.B. ausschlaggebend dafür welche Körper detektiert werden, welche Materialien durchdrungen werden...) bei PIR-Meldern die Verknüpfung und Wichtung der Zonen... und und und. Detektionsbereich, Reichweite und einiges mehr kommt sowieso dazu.
Hinzu kommt, daß PIR-Melder in der Regel schneller auslösen als Dualmelder, also im Grenzbereich früher detektieren. (ordentliche Melder vorausgesetzt). Je nach örtlicher Umgebung nähere ich mich an schlechte PIR oder Dualmelder auf 1-2 Meter ohne das sie auslösen, nur weil mir die Charakteristik des Melders bekannt ist. Dazu brauche ich nicht mal irgendwelche Hilfsmittel. (die ich weder hier noch per PN erläutern werde)

Es kann also sein, daß ich in einem Objekt vier verschiedene Bewegungsmelder kombiniere, weil ich eine bestimmte Auslösecharakteristik erreichen will. Klar hat man als Errichter 2-3 Standardmelder, die fast immer passen - aber eben längst nicht immer.

Kurzum, manchmal dieser Melder besser geeignet, manchmal jener.

[Sue20]

Danke Animal! Ich dachte mir schon dass die reinen PIR (falls im konkreten Fall einsetzbar) den Dual-Meldern vorzuziehen sind.

(03-05-2017 07:01)Animal schrieb:  Je nach örtlicher Umgebung nähere ich mich an schlechte PIR oder Dualmelder auf 1-2 Meter ohne das sie auslösen, nur weil mir die Charakteristik des Melders bekannt ist. Dazu brauche ich nicht mal irgendwelche Hilfsmittel. (die ich weder hier noch per PN erläutern werde)

Da gibts doch schon ein Video hier irgend wo, Glasscheibe...

Deswegen möchte ich auch zumindest an einer Stelle 2 überlappende Melder von verschiedenen Seiten/Perspektiven einsetzen.

[Animal]

Genau. Die typischen Fachkräfte für spontane Eigentumsübertragung schleppen auch mannsgrosse Glasscheiben mit sich rum...

[Sue20]

(03-05-2017 17:22)Animal schrieb:  Genau. Die typischen Fachkräfte für spontane Eigentumsübertragung schleppen auch mannsgrosse Glasscheiben mit sich rum...

Das war ja auch nur ein Beispiel aus dem Video. Was eine Glasscheibe in Bezug auf IR macht, da gibt's auch noch andere praktischer einsetzbare Dinge.

Interessanter ist, wie kann man die Austrickser austricksen?
Dual-Melder wohl i.d.R. nicht und reine MW-Melder gibt es zwar genug im Elektrobastelladen, aber keine für EMA mit Zertifizierung. Schade, weil manchmal stört es gar nicht wenn sie als "Nachteil" auch durch die Wand funktionieren.
Einzige Idee die ich habe sind wie gesagt 2 PIRs die aus untersch. Blickrichtungen eingesetzt werden, dann wird's schon echt schwer für den Trickser.
Und Lichtschranken? Da müssten es mind. 2 gekreuzte sein (nur 1x Lichtschranke hilft trotz evtl. codierter IR-Signale nicht).
Aber das war jetzt alles Themenverfehlung!

Es geht um Fehlalarm-Probleme mit PIRs.

[5624]

Das folgende weicht zwar auch von Thema ab, aber ich glaube, du verrennst dich in etwas. Viele Anfänger hier im Forum machen sich Sorgen um die Überlistbarkeit von Einbruchmeldeanlagen.

Aber eine Einbruchmeldeanlage ist immer nur der zweite Schritt. Diese wird erst aktiv, wenn der erste Schritt, die mechanische Sicherung, nicht ausreichend war. Nur die mechanische Sicherung ist eine aktive Sicherung, die elektronische Sicherung ist passiv, da sie nur meldet, das was passiert ist, es aber nicht verhindert.

Ich weiß jetzt nicht, ob es in deinem Fall um eine freiwillige oder geforderte Anlage geht. Nur bei einer geforderten Anlage hat die Anlage auch Einfluss auf die Haftung. Wenn wir jetzt mal von einer Anlage ausgehen, die als Auflage einer Versicherung verbaut wird, gibt es einen Mindeststandard, den die Komponenten, aber auch der Errichter, Betreiber und evtl. andere Stellen einhalten müssen. Wenn die Anlage richtig projektiert, errichtet und gewartet wurde, scharfgeschaltet war und einen Einbruch nicht erkannt hat, wird die Versicherung dennoch zahlen, da es keine Fahrlässigkeit des Betreibers oder Errichters war. Wenn der Errichter nicht ordentlich gearbeitet hat, muss die Versicherung des Errichters oder der Errichter selbst zahlen, wenn die Anlage nicht ordentlich gewartet wurde, zahlt der Warter, wenn du nicht scharfgeschaltet hast, zahlst du. Wenn die Leitstelle pennt, zahlt die Leitstelle. Wenn der Mindeststandard nicht eingehalten wurde, liegt es am Ende beim Betreiber.

Auf deine Frage bezogen bedeutet das, dass ein überlisteter Bewegungsmelder egal ist, weil dann schon die Mechanik überlistet worden sein musste und, wenn es richtig umgesetzt wurde, außerhalb deiner Möglichkeiten lag, so dass es am Ende ein Schaden für die Versicherung ist.

Ich hatte in einem Jahr dreimal den Fall, dass in jeweils eines unserer Objekte eingebrochen wurde, mit massiver Gewalteinwirkung, vorher wurde das Objekt ausgekundschaftet und tote Winkel der Bewegungsmelder entdeckt. Da die Anlage aber nach den für uns geltenden Richtlinien gebaut und gewartet wurden, hat die Versicherung die Schäden reguliert. Ein mittlerer fünfstelliger Betrag für entwendete Ware und ein niedriger sechsstelliger Betrag für Gebäudeschäden, nur in einem Objekt.

Und man braucht keine Glasscheibe, um Bewegungsmelder außer Gefecht zu setzen. Wenn man die Möglichkeit hat, das Objekt vorher aufzusuchen, reden wir von einem kleinen Gegenstand, etwas größer als zwei C-Zellen, kostet 2€ und die Benutzung sowie das Ergebnis fallen nicht auf. Ist nur eine Möglichkeit, gibt sehr viele.

Im Vorfeld muss auch das Objekt vom Fachmann für spontane Eigentumsübergänge ausgekundschaftet werden. Dafür sollte man im Objekt gewisse Bereiche ausweisen, die für Kunden/Gäste/Besucher , Bereich die für selbige in Begleitung eines Mitarbeiters, Bereiche die nur für alle Mitarbeiter und Bereiche die nur für bestimmte Mitarbeiter zugänglich sind. Weder ein Kunde/Gast/Mitarbeiter noch der gemeine Mitarbeiter haben z.B. was in Server- oder Technikräumen zu suchen oder dem Archiv der Personalabteilung. Also wenn jetzt jemand das Objekt aufsucht, dürfte er gar nicht wissen, wo er hin muss.

Was Lichtschranken angeht, lass es sein, die sollte man nur für Spezialfälle einsetzen, die sich außerhalb des Handbereichs befinden.

[Sue20]

(03-05-2017 22:05)5624 schrieb:  Aber eine Einbruchmeldeanlage ist immer nur der zweite Schritt. Diese wird erst aktiv, wenn der erste Schritt, die mechanische Sicherung, nicht ausreichend war.

Ist klar!

(03-05-2017 22:05)5624 schrieb:  Ich weiß jetzt nicht, ob es in deinem Fall um eine freiwillige oder geforderte Anlage geht.

Rein freiwillig und Privatbereich.

(03-05-2017 22:05)5624 schrieb:  Und man braucht keine Glasscheibe, um Bewegungsmelder außer Gefecht zu setzen. Wenn man die Möglichkeit hat, das Objekt vorher aufzusuchen,

Ja, aber im Privatbereich kommen unbekannte Personen (Einbrecher) i.d.R. nicht vorher in das Objekt hinein.
Da sollte ein PIR >90% Schutz bieten und 2 überlappend aus versch. Perspektiven >99%, oder irre ich mich?

[De55]

Hallo.
Ich habe mich wegen einem großen Kachelofen für Dual Bewegungsmelder entschieden. Funktioniert, keine Fehlalarme durch den wirklich heißen Ofen. Die Erkennung meiner Person funktioniert jedoch bereits wenn ich noch im anderen Raum stehe und nur die Tür einen Spalt geöffnet habe.

Ich bin da mehr der praktische Typ und probiere jedes Teil erst aus bevor ich mehrere installiere.
Nachdem der erste bestens funktionierte sind jetzt 2 weitere "Testinstalliert" (d.h. ohne Sabotagekontakt hingestellt) um das Auslöseverhalten in den Protokollen kennenzulernen. So wird dann die Anlage Schritt für Schritt optimiert.