Außenhautsicherung - Öffnungsmelder Dreh-Kipp-Fenster

[CrazyHarry]

Werte Alarm-Gemeinde,

zunächst eine kurze Zusammenfassung meiner Erkenntnisse bezüglich Öffnungsmelder (Meldekontakte) aus diversen Threads:

• Position OBEN: Fenster muss bei Scharfstellung geschlossen sein
• Position UNTEN: Fenster kann bei Scharfstellung geöffnet werden
• Für die Versicherung stellen gekippte Fenster offene Fenster dar, für die bösen Buben ebenso
  

Aus Sicherheitsgründen sollten Fenster/Türe immer geschlossen sein. Das ist bei Abwesenheit i.d.R. kein Problem. Bei Anwesenheit gibt es jedoch relevante Gründe ein Fenster/Türe gekippt oder offen zu lassen. Beispielsweise Küchengerüche oder Hitze im Sommer. Derzeit habe ich bei allen Drehkippfenster- und türen einen Meldekontekt (MK) UNTEN. Dadurch ergeben sich z.B. folgende Probleme im Alltag:

• Balkontüre im Sommer (OG): MK ist unten, Kippen ist zwar möglich, meiner Herzdame reicht das Kippen nicht aus und sie fordert eine offene Türe. Nach (sinnfreien) Diskussionen wird die EMA deaktiviert. Missfällt mir, aber um des lieben Friedens Willen...
• Küchenfenster (EG): Fenster ist gekippt und wird beim Verlassen des Hauses vergessen zu schließen (Sicherheitsrisiko). Wäre der MK oben angebracht wäre das kein Thema, jedoch geht z.B. Kippen bei Anwesenheit nicht. Diskussionen somit vorprogrammiert...
  

Die beiden Anwendungsfälle aus dem Alltag zeigen, dass bezüglich der Öffnungsmelder mehr Flexibilität erforderlich ist. Unabhängig davon ob der MK oben oder unten ist, gibt es immer Fälle wo es nicht passt. Daher suche ich für meine neue EMA nach einer flexiblen Lösung mit hohem WAF. Mein Lösungsansatz wäre oben UND unten einen Meldekontakt zu verwenden. Im Anlassfall kann über die EMA-Zentrale ein MK explizit deaktiviert werden und das Fenster gekippt/geöffnet bleiben. Man akzeptiert das Sicherheitsrisiko des deaktivierten MKs. Eine generelle Strategie könnte so aussehen:

• Dreh-Kipp-Fenster/Türen: MK oben und unten
• Dreh-Fenster/Türen: MK oben
  

Selbstverständlich ist das auch eine Kostenfrage, besonders bei Funksystemen. Zur Kostenminimierung könnten daher zwei MK nur dort eingesetzt werden, wo Flexibilität gewünscht wird (z.B. Balkontüre, Küche, Bad).

Frage 1: Sind zwei MK eine sinnvolle Lösung oder gibt es bessere Strategien?
Mich interessieren bewährte Lösungen, will das Rad nicht neu erfinden müssen...

Frage 2: Wie flexibel können mit modernen EMAs einzelne MK deaktiviert werden?
Bei meiner Visonic ist das nur durch den Errichter möglich. Aktivieren/Deaktivieren muss aber durch den Benutzer am Touchpad möglich sein, im Anlassfall den Errichter zu holen ist unpraktikabel.

Frage 3: Mit welchen EMAs können Buttons zum Aktivieren/Deaktivieren am Touchpad programmiert werden?
Aufgrund der Marketingunterlagen ist leider keine Einschätzung möglich...

Ich werfe die Fragenstellung in die Runde und hoffe auf eine anregende Diskussion.

Vielen Dank im Voraus,
LG Harry

[evertech]

Ich habe die Melderkontakte unten montiert und wenn kippen im Schlafzimmer nicht mehr ausreicht wird das Fenster geschlossen. Ja es wird geschlossen und dann die Klimaanlage eingeschaltet

[CrazyHarry]

Das ist natürlich die sicherste Lösung für den Sommer
Klimaanlage hat bei uns noch nicht die höchste Priorität, sollte ich vielleicht überdenken und MK einsparen...

[evertech]

Ja genau, weil das ganze Durchlüften im Sommer überhaupt nichts bringt.
Du drehst dich nur ein paar mal weniger im Bettchen. Da ist mir die Splitklima schon sympathischer.

[CrazyHarry]

Off topic: Ich denke eine zentrale Klimaanlage im Keller für Wohnzimmer und Schlafräume an. Ist halt wieder ein mühsames Leitungsführungsthema... Bei den Split-Anlagen mag ich die Kisten an der Fassade nicht. Aber das Thema nehme ich Angriff NACH der EMA. EMA erfordert schon genug Zeit und Motivation Egal wie, eine Klimanlage muss irgendwann her..

[funkistnichtalles]

Wenn ich diese Paranoia so verfolge, ich denke ein Facherrichter könnte sich bei euch dumm und dusselig verdienen.
Ich könnte jeden Tag mit ner neuen "Innovation" um die Ecke kommen und es würde eingesetzt werden.
Gürtel, Hosenträger, lange Unterhosen, kurze Unterhosen, Windel und Integralhelm.
Eisenpanzer und Vollmontour, was kommt denn als nächstes.
ich habe Kunden, die haben echtes Gefährdungspotential und haben seit vielen Jahren eine Gefahrenmeldeanlage, die sie sich sicher fühlen lässt. Getestet, gewartet und immer wieder up-to-Date gebracht.
Was hier veranstaltet wird, trollig. Ich hoffe, das Leben macht auch noch etwas Spaß. Mir schon, aber so einen Aufriss wie hier hergepostet wird, haben die wenigsten. Jedenfalls machen sie keinen derartigen Aufriss darum und lassen sich vom Facherrichter, der seinen Namen auch verdient, betreuen.
Sorry, musste mal wieder sein.
By the way: montiere mal mehrere MKs an ein Probefenster und schau dir an, wie beschissen das ausschaut.
Denke mal vielleicht daran, dann die Fenster aus Energieeinsparungsgründen zu erneuern, dort dann deine 3 gewünschten MKs (oben, unten, dann noch zur Seitlichen Öffnung) werksseitig montieren zu lassen und dann wirst du sehen, dass das ganze Konstrukt dann günstiger wird wie dein "mit Verlaub" Hirnkonstrukt.
Du kannst nicht alles herbeileiten. Es könnte sein, dass eher eingebrochen wird, als du hier mit deiner Planung fertig bist.
Hey CrazyHarry, wann schläfst du eigentlich

[CrazyHarry]

(23-03-2016 22:42)funkistnichtalles schrieb:  ich denke ein Facherrichter könnte sich bei euch dumm und dusselig verdienen.

Keine Angest, das tun sie bei mir.

(23-03-2016 22:42)funkistnichtalles schrieb:  Jedenfalls machen sie keinen derartigen Aufriss darum und lassen sich vom Facherrichter, der seinen Namen auch verdient, betreuen. Sorry, musste mal wieder sein.

Ok, die übliche Standardaussage. Wenn "mein" Errichter oder die anderen bereits kontaktieren Kanditaten sind die Mühe gemacht hätten auf alle relevanten Details entsprechend einzugehen und plausible Lösungen zu präsentieren, würde ich mir im Vorfeld weniger Gedanken zu meiner neuen EMA machen müssen. Erfahrungswert.
Was spricht dagegen, als Kunde das Thema Sicherheit ernst zu nehmen, sich mit den maßgenden Details vertraut zu machen, eine Shortlist an potentiellen EMA-Kandidaten selbst zu erstellen, sein Grobkonzept selbst durchzudenken etc. etc. Eigentlich nichts...

(23-03-2016 22:42)funkistnichtalles schrieb:  By the way: montiere mal mehrere MKs an ein Probefenster und schau dir an, wie beschissen das ausschaut.

Überall sind MKs montiert. Bereits einer sieht genau so wie du beschrieben hast aus. Einer oder zwei ist dann schon belanglos...

(23-03-2016 22:42)funkistnichtalles schrieb:  Denke mal vielleicht daran, dann die Fenster aus Energieeinsparungsgründen zu erneuern,

Klar, wäre eine gute Gelegenheit, meine Fenster sind aber neu...

(23-03-2016 22:42)funkistnichtalles schrieb:  wie dein "mit Verlaub" Hirnkonstrukt.

Warum?
Ich hoffe, für deine Kunden hast du eine besser Lösung wenn sie mehr Flexibilität brauchen bzw. wollen.

Vielen Dank für deine Mühe und deine Expertise.
LG H

[Monti]

Also ich kann diese Überlegungen von Crazy Harry schon nachvollziehen. Meine Empfehlung/Lösung: Feste Vergitterung der relevanten Fenster zum Lüften (Sicherheit gegeben!).

Normale Überwachung auch dieser Fenster durch die EMA ohne Kompromisse bei Abwesenheit und "extern scharf". Mein Errichter hat dies so eingerichtet, dass über eine kleine WAGO-Steuerung bestimmte/einzelne MK aus der Überwachung herausgenommen bzw. diese als geschlossen simuliert werden.

Dies wird über einen Taster aktiviert, hält immer nur bis zum nächsten "unscharf schalten" und wird bei "extern scharf" ganz ignoriert. Somit kann man spontane Lüftungswünsche der Menschen bei Anwesenheit realisieren, ohne die Überwachung wesentlich zu schwächen.

HG
Monti

[evertech]

(23-03-2016 22:32)CrazyHarry schrieb:  Egal wie, eine Klimanlage muss irgendwann her..

Dann ist die Sache geklärt.
Du machst einen Öffnungsmelder mit Fremdfeldschutz unten an. Kannst noch kippen und wartest bis deine Holde um die Klima bettelt. Bei mir hats so funktioniert.
Nur sag blos nicht; Hab ich ja gleich gesagt. Sondern; Naja wenn du meinst dann werde ich mich darum kümmern.

[CrazyHarry]

(24-03-2016 05:27)Monti schrieb:  Also ich kann diese Überlegungen von Crazy Harry schon nachvollziehen. Meine Empfehlung/Lösung: Feste Vergitterung der relevanten Fenster zum Lüften (Sicherheit gegeben!).

Hallo Monti,
ergebensten Dank, freut mich, dass mich zumindest einer nicht für total bescheuert hält
Gitter sind natürlich ein supersichere Sache (sofern von kompeten Errichter geplant und normgerecht montiert) und im Einzelfall eine Alternative. Ist aber wieder so eine Frage der Ästhetik, WAF etc. Bei Balkontüren sind Gitter leider auch nicht das Wahre.

(24-03-2016 05:27)Monti schrieb:  Normale Überwachung auch dieser Fenster durch die EMA ohne Kompromisse bei Abwesenheit und "extern scharf". Mein Errichter hat dies so eingerichtet, dass über eine kleine WAGO-Steuerung bestimmte/einzelne MK aus der Überwachung herausgenommen bzw. diese als geschlossen simuliert werden.
Dies wird über einen Taster aktiviert, hält immer nur bis zum nächsten "unscharf schalten" und wird bei "extern scharf" ganz ignoriert. Somit kann man spontane Lüftungswünsche der Menschen bei Anwesenheit realisieren, ohne die Überwachung wesentlich zu schwächen.

Interessante Lösung, genau an diese Flexibilität habe ich gedacht. Optimal wäre es allerdings, wenn eine derartige Lösung bereits mit der EMA konfiguriert/programmiert werden kann, ohne individuelle Zusatzsteuerungen. Ich nehme jedenfalls mit, wenn es die EMA nicht Out-of-the-box kann, so kann man die Flexibilität über externe Steuerungen realisieren. Ist doch schon mal positiv

LG Harry

---

(24-03-2016 14:26)evertech schrieb:  Du machst einen Öffnungsmelder mit Fremdfeldschutz unten an. Kannst noch kippen und wartest bis deine Holde um die Klima bettelt. Bei mir hats so funktioniert.
Nur sag blos nicht; Hab ich ja gleich gesagt. Sondern; Naja wenn du meinst dann werde ich mich darum kümmern.

Aus Dir spricht langjährige Erfahrung im Umgang mit holder Weiblichkeit
Aufgrund der aktuellen Order kümmere ich mich um eine neue EMA.... alles klar?
LG H

[evertech]

Jupp, ich bin ein Frauenversteher.
Aber erwähn jetzt um Himmelswillen blos nicht das aufkommende Fensterproblem. Sonst kannst einpacken.
Oder hast du etwa schon?
Tust sie schön an die Anlage gewöhnen und später hat das Teil sowieso priorität gegenüber den Fenstern. Glaubs mir die gibt dir die Lösung förmlich mit dem Löffel ein weil das aus Vernunft neu geborene Sicherheitsbedürfnis überwiegt.

[CrazyHarry]

(24-03-2016 17:30)evertech schrieb:  Aber erwähn jetzt um Himmelswillen blos nicht das aufkommende Fensterproblem. Sonst kannst einpacken.

Hi Frauenversteher,
Das Fensterproblem habe ich doch schon sei Jahren, darum muss die neue EMA das eleganter machen...
Hast Du zur Fragestellung auch ein paar fachliche Infos aus Deinem Erfahrungsschatz? Beispielsweise wie kann man die Aufgabestellung mit einer Terxon lösen?

LG H

[evertech]

Info gibts dazu, klar doch. Ist jedoch ein eigenes Prozedere und wohl nicht jedermanns Sache.
Bei mir sind die Fenster unten mit Fremdfeldschutzkontakten versehen und können daher gekippt werden. Die Rolläden sind ebenfalls mit Fremdfeldschutzkontakten versehen, werden aber wenn sie nicht unten sind einfach bei der Scharfschaltung ausgeblendet. Im Laufe des Abends schließt man die Rolläden sowieso und daher schaltet sich die Anlage zu einer gewissen Zeit automatisch unscharf und dann gleich wieder scharf. Dadurch werden die restlichen Rolläden die noch nicht unten waren jetzt automatisch eingebunden. Glasbruch in 24h Überwachung derzeit über aufgeklebte Glasbruchsensoren an der Scheibe und zusätzlich akustische Melder in einigen Räumen. Ich spiel halt gerne mit meiner Ersatzeisenbahn. Aussen an der Hausmauer quer über die Fenster Optexmelder für die erste interne Alarmierung. Beim nächsten Fenstertausch kommt Alarmglas oder Spinne dann ist die Sache auch 100%ig Schneid- und Brennsicher.
Macht eine Terxon LX mit momentan ich glaub sind jetzt 11 Bedienteile im Haus und 10 Drahterweiterungen am schwitzen. Versorgung mit zwei externen Notstromnetzteilen und alles USV gestützt.... und fertich bin ich noch lange nicht.

[Animal]

Einmaliges Bypassen gewünschter Linien bei Scharfschaltung sollte eigentlich jede EMA die ein bisschen Automationstechnik ermöglicht beherrschen.

[CrazyHarry]

(24-03-2016 21:14)evertech schrieb:  Ich spiel halt gerne mit meiner Ersatzeisenbahn.

Hi evertech,
wie ich lese braucht der E-Techniker etwas Richtiges, und keine Modeleisenbahn zum spielen... :-)

Zitat:Bei mir sind die Fenster unten mit Fremdfeldschutzkontakten versehen und können daher gekippt werden. Die Rolläden sind ebenfalls mit Fremdfeldschutzkontakten versehen, werden aber wenn sie nicht unten sind einfach bei der Scharfschaltung ausgeblendet. Im Laufe des Abends schließt man die Rolläden sowieso und daher schaltet sich die Anlage zu einer gewissen Zeit automatisch unscharf und dann gleich wieder scharf. Dadurch werden die restlichen Rolläden die noch nicht unten waren jetzt automatisch eingebunden. Glasbruch in 24h Überwachung derzeit über aufgeklebte Glasbruchsensoren an der Scheibe und zusätzlich akustische Melder in einigen Räumen.

Ich glaube wir sind beim zentralen Punkt der Aufgabenstellung angelangt: Die EMA muss selbständig einzelne Melder ausblenden bzw. einblenden können. Was mit Deinen MK am Rollladen funktioniert, muss sich doch auch allgemein nutzen lassen, right? Dadurch entfällt das explizite deaktieren durch den User, was den Komfort wesentlich erhöhen würde. Der User muss ich keine Gedanken über seine EMA machen wenn er ein Fenster offen haben will, seine "smarte EMA" kümmert sich darum. Ein smartes Konzept zur Außenhautsicherung könnte so aussehen:

• Es wird eine Liste von Meldekontakte definiert welche ausgeblendet werden DÜRFEN (z.B. MK oben Küchenfenster, MK unten Balkontüre etc.).
• Ist ein MK aus dieser Liste offen, so wird er AUTOMATISCH beim Scharfstellen ausgeblendet. Alle anderen MK müssen geschlossen sein.
• In periodischen Abständen checkt die EMA ob ein zuvor ausgeblendeter MK mittlerweise geschlossen wurde. Falls ja, dann wird dieser wieder AUTOMATISCH in die Überwachung miteinbezogen.
  

(25-03-2016 07:17)Animal schrieb:  Einmaliges Bypassen gewünschter Linien bei Scharfschaltung sollte eigentlich jede EMA die ein bisschen Automationstechnik ermöglicht beherrschen.

Hi animal,
Danke für den interessanten Hinweis. Habe gestöbert und bin auf das Feature "Autobypass" gestossen womit man MK überbrücken kann. Soweit ich gesehen habe, greift ein ByPass nur beim Scharfschalten. Daher auch die Notwendigkeit die EMA unscharf und gleich wieder scharf zu schalten. Richtig durchschaut?

@Animal: Wie könnte man mit einer Satel so eine Funktion realisieren? Bei Satel sollte m.E. ein bisschen mehr an "richtiger" Programmierung möglich sein als nur eine vorgegebene Parametrierung zu nutzen.

LG Harry

[Animal]

ein Bypass macht nur Sinn bei Scharfschaltung. Wenn du den Kontakt parallel noch für etwas anderes nutzt (Heizung aus bei Fenster auf...) bleibt diese Funktion davon erst mal unberührt.
Ein bypass bei scharfgeschaltetem Bereich darf nicht möglich sein, daher erst das Unscharfschalten. Natürlich kannst Du im unscharf geschalteten Zustand, also vor der Scharfschaltung, den bypass lustig aktivieren und deaktivieren wie du willst.

Ja, diese Funktion kannst du nach belieben manuell, automatisch, zustandsgesteuert... bei der Integra realisieren.

[CrazyHarry]

(29-03-2016 08:51)Animal schrieb:  Ja, diese Funktion kannst du nach belieben manuell, automatisch, zustandsgesteuert... bei der Integra realisieren.

Hallo Animal,
Vielen Dank. Das hört sich sehr gut an! Du hast meine Intention genau durchschaut. Ich will den Status aller MK über das INT-KNX auf der KNX-Seite haben, unabhängig davon ob die EMA scharf oder unscharf ist (z.B. Heizung aus bei Fenster auf). Ferner über den Bypass die gewünschte Flexibilität beim Öffnen einzelner Fenster/Türen (z.B. EMA trotzdem scharf wenn Balkontür offen bleiben soll).
Also, die Satel INTEGRA wird mir immer sympatischer

LG Harry

[SandraC]

(23-03-2016 21:28)CrazyHarry schrieb:  Frage 1: Sind zwei MK eine sinnvolle Lösung oder gibt es bessere Strategien?
Frage 2: Wie flexibel können mit modernen EMAs einzelne MK deaktiviert werden?

Hallo Harry,

wir diskutieren auch genau diesen Punkt und haben bisher noch keine gute Lösung gefunden bzw. konnte uns noch kein Profi eine überzeugende Variante präsentieren. Daher meine Frage, hast Du bereits eine gute Lösung inkl. flexiblen EMA gefunden?

LG Sandra

[CrazyHarry]

(11-06-2016 23:26)SandraC schrieb:  Daher meine Frage, hast Du bereits eine gute Lösung inkl. flexiblen EMA gefunden?

Hi Sandra,

ja, habe bereits ein brauchbares Konzept, ist auch schon mit einem Errichter besprochen. Drei EMA-Kandidaten gibt's auch. Melde mich gerne per PM da ich hier keine unerwünschten "Aufrisse" veranstalten darf...

LG Harry

[Jens Knoche]

Hallo,

wenn wirklich für die meisten Eventualitäten Abgesichert werden soll gibt es verschiedene Möglichkeiten.

1. 2 MK pro Fenster, einen oben und einen unten, dies bauen wir oft bei unseren Kunden so ein. Fenster kann im teilscharfen zustand gekippt werden, muss aber zum gesamt scharfschalten geschlossen sein. Sollte das Fenster unbedingt ganz zu öffnen sein, bekommen diese Melder (z.B. im Schlafzimmer) eine eigene Zone.
2. Es gibt Infrarotschranken die für die Gesamtöffnung eingesetzt werden können, so ist das Fenster komplett geöffnet und sobald jemand durchsteigt gibt es Alarm. Da mehrere "Strahlen" gleichzeitig durchbrochen werden müssen, lösen auch Vögel oder Katzen keinen Alarm aus.

@CrazyHarry: Wenn Du eine Lösung gefunden hast, dann präsentiere sie doch allen. Du erwartest hier Hilfe und man hat Dir in mehreren Threads diese gegeben, dann lasse diese auch anderen zu Teil werden.