Welche Anlage, um mein Haus gegen Einbruch zu schützen?

[Ollik]

Ich möchte dir als 'Newbie' (nicht abwertend gemeint) folgendes Thema ans Herz legen, das ist zwar schon von 2017, hat aber trotzdem noch weiterhin Bestand und seine Daseinsberechtigung:
https://www.alarmforum.de/showthread.php?tid=10734

Viele Grüße
Olli

[Funkalarmprofi]

(25-05-2025 14:25)Ollik schrieb:  "D20", "D22" usw. sind Zentralen-Serien des Herstellers Daitem. Schau mal in den Daitem-Teil des Forums, dort siehst du, dass es noch ganz viele andere Serien gibt.

... und ab morgen darfst Du dann zwei weitere Spalten eröffnen: die D20 und die D26 gehen an den Start.
Die D20 wird abwärtskompatibel zur D16 und D18 sein und die D26 zur D21, SP und D22.

[Ollik]

Danke für den Hinweis FAP, die beiden neuen Daitem-Kategorien sind drin.

VG Olli

[Funkalarmprofi]

(25-05-2025 14:47)Ollik schrieb:  Danke für den Hinweis FAP, die beiden neuen Daitem-Kategorien sind drin.

VG Olli

Top ... wie immer.

[Moloch]

(25-05-2025 10:26)peteralarm schrieb:  Beispiel, wenn du dich entschließt deine Anlage in 5 Jahren erweitern zu wollen, kannst du bei Daitem sicher sein, es gibt passende Melder dafür. Bei AxPro und Ajax gehe ich auch davon aus. Bei den Billigheimern eher nicht, zumindest stelle ich das in Frage.

Da muss ich auch mal eine Lanze brechen für einen "Billig-Heimer", auch wenn ich gleich mit Mistgabeln zum Scheiterhaufen getrieben werde.

Vor 12 Jahren habe ich kurz nach Umzug in eine neue Wohnung mit Glas-Wohnungstür eine Blaupunkt SA2500 angeschafft. Hat damals bei Amazon zu den Black-Fridays Deals was um 200 EUR gekostet inkl. Handsender, 2x Türkontakt, 1 Bewegungsmelder.
Das ist rasch auf inzwischen 10 Fenster-/Türkontakte, 4 Bewegungsmelder, 2x Infrarot-Vorhangbewegungsmelder (für große Fensterfronten im Wintergarten), 1 Bedienteil, 4x Rauchwarnmelder, 1x Hitze-Melder (Küche) und 1x Innensirene angewachsen.

Wie bekannt, gab/gibt es Blaupunkt so nicht mehr, der Name wird wohl noch ausgeschlachtet. Sensoren und Erweiterungen gibt es bis heute ohne Probleme... hier sind sogar die Sensoren von Lupus kompatibel sowie neuerdings die Baugleichen, die unter dem Namen Kathrein vertrieben werden.

Funktionieren tut auch alles so wie es soll seit nun 12 Jahren. In den 12 Jahren gab es bisher 2 Fehlalarme... einmal hat der Infrarot-Sensor im Wintergarten angeschlagen wegen einer ungünstigen Sonnen-Reflexion eines Gegenstandes, und einmal ein Bewegungsmelder in der Küche, Ursache ungelöst.

Einziger Nachteil, der inzwischen aufgetreten ist: die Bedienung über die App ist seit einer Verschärfung von Sicherheiten im Play Store nicht mehr möglich. Jetzt muss man halt die SMS manuell senden und nicht mehr über Buttons in der App.

Und da es eine reine GSM Anlage ist, denke ich aktuell darüber nach, auf eine XT2plus zu gehen. Die Sensoren können dank Kompatibilität bestehen bleiben und ich hätte wieder komfortable Bedienung über Software/App sowie das Backup über WLAN.

[ProApe]

Danke für die Nachricht.
Ich habe mich seit meiner letzten Nachricht nicht mehr mit dem Thema beschäftigt. Bis Mitte September wird das Haus nie leer sein über Nacht; bis dahin möchte ich eine Anlage haben.

[ProApe]

Und es sind schon wieder 3 Wochen vergangen mit Nichtstun was dieses Thema betrifft.
Inzwischen habe ich erfahren dass in der Familie eine Jablotron installiert wird. Wie ist die zu bewerten?

Übrigens, für Kellerfenster wären Gitter eine Alternative, die funktionieren immer, benötigen keine Batterien und keine Wartung und man kann auch noch bei Hitze das Fenster offen lassen.

[sysalarm]

Nur mal aus Neugier:

Könnte man (die bösen Buben:innen) eine reine Funk-EMA nicht jammen?

[Jens Knoche]

@sysalarm: Klar kann man einfach jammen, wenn die Anlage aber korrekt projektiert und errichtet ist, dann meldet die das auch!

[AaronK]

Und insofern bringt Jamming nix. Statt Alarm beim Öffnen des Fensters habe ich den Alarm schon vorher ausgelöst.

[Fraggel]

https://www.alarmforum.de/showthread.php...#pid142962

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(02-07-2025 14:38)sysalarm schrieb:  Nur mal aus Neugier:

Könnte man (die bösen Buben:innen) eine reine Funk-EMA nicht jammen?

Um dieses Thema nochmal zu vertiefen: Ja, kann man!

Ich gehe im Folgenden auf das sogenannte "Reactive Jamming" ein. https://www.syss.de/pentest-blog/neues-s...arm-system

Da ich nicht professionell als Panzerknacker arbeite, kann ich nicht sagen, ob solche Jammer inzwischen fix und fertig auf dem Schwarzmarkt erhältlich sind. Zumindest bei ebay habe ich sie noch nicht gesehen. Der entscheidende Punkt dabei ist aber: Gegen die in dem Artikel beschriebene Form des reactive Jamming sind ALLE derzeit auf dem Markt befindlichen Anlagen größtenteils chancenlos. Aus Sicht der EMZ, bzw. der dort laufenden Jamming Detection ist nämlich alles in Ordnung. Da ist gar kein Jammer. Einzige Chance den reactive Jammer irgendwie erkennen zu können: Die Lebendmeldung aller Melder müsste quasi minütlich kommen. Das KANN man bei machen Anlagen einstellen. Dann sind halt nur die Batterien ständig leer.

Eine Möglichkeit gäbe es dagegen: Die Anlagen dürften kein Schmalband-ASK oder -FSK für die Übertragung nutzen, sondern stattdessen DSSS (direct sequence spread spectrum - das nutzt zum Beispiel GPS um die militärischen Übertragungsmodi zu schützen) oder FHSS (frequency hopping), letzteres aber nur mit viel Redundanz (=FEQ) und sehr schnellem Hopping.

Diese Techniken sind an sich heute keine Raketentechnik mehr. Bei einer Alarmanlage wirst Du sie aber vergeblich suchen. Warum: Weil die EMA-Funksystem eigentlich schaltungstechnisch alle ganz einfacher Spielzeug-Billigkram sind.

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Tippfehler: (=FEC)

[sicherheitstechnik-siegen]

Mit entsprechendem Aufwand kann man vieles erreichen. Jeder muss für sich entscheiden, ob sein Hab und Gut zu den Top 1000 Begehrlichkeiten der Welt zählt, denn nur dort bekommt man es mit einem besonderen Kaliber zu tun.
Das Thema sollte wir nun abschließen und nicht weiter vertiefen.

[Funkalarmprofi]

(02-07-2025 20:12)Fraggel schrieb:  Ich gehe im Folgenden auf das sogenannte "Reactive Jamming" ein. https://www.syss.de/pentest-blog/neues-s...arm-system

Das ist ein alter Hut und ABUS hat damals auch ganz schön gelitten - und ja, in der Theorie funktioniert das ... in der Praxis ist das aber bei einem System mit gut funktionierender Überwachung nahezu irrelevant denn es gibt ja i. d. R. mehr als einen Sender.

Für eine Erkennung der Verfügbarkeit reicht ein Statusintervall von 10 Minuten aus. Unter Laborbedingungen und mit nur einem Sender dauert es dann eben im ungünstigsten Fall 10 Minuten bis das System merkt das sich der Sender nicht gemeldet hat - in der echten Welt haben Funkalarmsysteme aber oft mehr als einen Melder und eine Alarmzentrale bekommt daher ständig irgendeine Statusmeldung.
Ein Jammingangriff betrifft ja nicht nur einen Melder sondern i. d. R. alle - bei "nur" 20 Meldern hast Du dann in 10 Minuten auch 20 Statusmeldungen ... und die kommen garantiert nicht alle innerhalb einer Minute sondern mehr oder weniger verteilt. Und ja - dabei kann es auch vorkommen das mal 90 Sekunden nix kommt, aber i. d. R. braucht ein anständiges Funkalarmsystem nicht mehr als 2 Minuten um zu bemerken das sich irgendeiner der Melder nicht gemeldet hat ... und das reicht um einen Funküberwachungsfehler an den Bewacher zu senden.

(02-07-2025 20:12)Fraggel schrieb:  Diese Techniken sind an sich heute keine Raketentechnik mehr. Bei einer Alarmanlage wirst Du sie aber vergeblich suchen.

Die gewünschten Eigenschaften gibt es doch bereits bei Funkalarmsystemen ... z. B. bei der Daitem D24, 24 Kanäle, 90 sec. Status, 2 Jahre Batterie, zugelassen nach VdS Kl. B.

[Keine Ahnung]

Übrigens, für Kellerfenster wären Gitter eine Alternative, die funktionieren immer, benötigen keine Batterien und keine Wartung und man kann auch noch bei Hitze das Fenster offen lassen.


Die müssen aber trotzdem ordentlich verankert sein.
Nen Wagenheber kennen die bösen Buben auch....

Einfach nen erfahrenen Errichter fragen.

[Fraggel]

(03-07-2025 08:02)Funkalarmprofi schrieb:  aber i. d. R. braucht ein anständiges Funkalarmsystem nicht mehr als 2 Minuten um zu bemerken das sich irgendeiner der Melder nicht gemeldet hat ... und das reicht um einen Funküberwachungsfehler an den Bewacher zu senden.

Theroretisch könnte man so vorgehen. Eine so extrem kritische sofortige Reaktion auf eine einzige fehlende (gestörte) Lebensmeldung funktioniert doch nur unter Laborbedingungen. ... oder macht intolerabel viele Falschalarme wegen des Spielzeugautos des Nachbarn. In der Praxis arbeiten die Anlagen doch so, das die Lebensmeldungen zwar regelmäßig kommen, die Zentrale aber erst reagiert, wenn mehr als eine Lebensmeldung fehlt. Eben weil es sonst zuviel Ärger mit den Spielzeugautos gibt.

Auch sonst reden wir hier von speziell optimierten Einzelfällen, die sich vielleicht mit einer ganz bestimmten Anlage so konfigurieren lassen. Es ist aber sicher nicht der ganz normale Stand der Technik bei Funk-Alarmanlagen.
Nur zwei Beispiele: Hersteller "A" hat die Lebensmeldung fest eingestellt auf 60 Minuten. Hersteller "T" kann höchstens alle 15 Minuten.

Aber nehmen wir mal an, dass wir wirklich eine Anlage haben, die nach genau 120 Sekunden ohne Lebensmeldung sofort meckert.

Erstens habe ich dann auch 2 Minuten Zeit, die Tür einzutreten, reinzugehen und drinnen die EMZ von der Wand zu holen. Gewonnen.

Und zweitens, selbst wenn ich das nicht schaffen sollte, was passiert denn dann? Dann hat die NSL die Störungsmeldung "Fehler Funküberwachung" auf dem Bildschirm. Und dann? Kommt dann sofort das SEK?
Sicher nicht. Dann wird die Interventionskraft sagen: "Schon wieder ne Störung? OK, ich rauche noch zu Ende und gucke nachher mal nach dem Rechten."

(03-07-2025 08:02)Funkalarmprofi schrieb:  Die gewünschten Eigenschaften gibt es doch bereits bei Funkalarmsystemen ... z. B. bei der Daitem D24, 24 Kanäle, 90 sec. Status, 2 Jahre Batterie, zugelassen nach VdS Kl. B.

Nope. Die D24 wechselt zwar zwischen ihren 24 Kanälen hin und her, nutzt aber auf dem einzelnen Kanal immer noch die ganz normale Schmalband-Übertragung. Die ist für Reactive Jamming genauso anfällig wie alle anderen.
Spread Spectrum ist was völlig anderes.

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Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: Es wird immer das Problem bleiben, das der Funk eben kein exklusiver Verbindungsweg ist. D.h. dass die Anlage immer damit rechnen muss, dass auf diesem Verbindungsweg irgendwas Unnormales passiert. Sie hat keine Möglichkeit zu erkennen, ob dieses unnormale Ereignis nun ein bösartiger Angriff oder nur 'ne Störung ist. Also erstmal abwarten...

Im Gegensatz dazu kann ich mir bei einer kabelgebundenen Verbindung zu 100% sicher sein, dass jedes unnormale Ereignis eine physische Einwirkung auf den Melder oder das Kabel sein muss. Also sofortiger Vollalarm.

[sc-swiss]

Jedes System hat seine Schwachstellen… wie auch eine Forumsteilnehmerin regelmässig schöner umschreibt.

Aus diesem Grund gibt es auch entsprechende Abstufungen der Anlagen EN 50131 Grad X (VdS X). Salopp gesagt; je höher die Schutzstufe desto mehr Draht.

Wer ein Funkalarmsystem installiert sollte sich diesem Umstand bewusst sein. In der Realität ist es aber auch so, dass die wenigsten Experten für Eigentumsübertragung mit Jammern ausgerüstet sind, geschweige denn Reactive Jamming verstehen und auch einsetzen können.
Reactive Jamming bedeutet auch, dass zuerst das betreffende Alarmsystem identifiziert, mit einem Spektrumanalysator das Signal ausgewertet werden muss und erst danach der Reactive Jammer programmiert werden kann. Dies kann im Labor oder auch vor Ort erfolgen.
Personen die diese Fähigkeiten aufweisen sind in der oben genannten Berufsgruppe zum Glück relativ selten und wenden sich eher anderen lukrativeren Dingen zu. Wie sich das ganze mit dem Aufkommen von ChatGPT entwickelt kann ich nicht abschätzen…

Trotzdem mein Fazit; das Risiko hält sich in Grenzen

[Funkalarmprofi]

(03-07-2025 10:15)Fraggel schrieb:  Theroretisch könnte man so vorgehen. Eine so extrem kritische sofortige Reaktion auf eine einzige fehlende (gestörte) Lebensmeldung funktioniert doch nur unter Laborbedingungen. ... oder macht intolerabel viele Falschalarme wegen des Spielzeugautos des Nachbarn. In der Praxis arbeiten die Anlagen doch so, das die Lebensmeldungen zwar regelmäßig kommen, die Zentrale aber erst reagiert, wenn mehr als eine Lebensmeldung fehlt. Eben weil es sonst zuviel Ärger mit den Spielzeugautos gibt.

Das stimmt so leider nicht ...
Wir installieren jede Menge Funkalarmsysteme von Daitem. Hier arbeitet jede Komponente auf mindestens 2 Frequenzen (eine um 433 die andere um 868 MHz). Das Spielzeugauto kann vielleicht eine der beiden Frequenzen beeinflussen (aber selbst das kommt auf Grund der viel zu geringen Sendeleistung in der Praxis nur dann vor, wenn der Fahrzeugführer mit seiner Fernsteuerung direkt neben der Zentrale steht) ... spielt aber keine Rolle da die zweite Frequenz i. d. R. verfügbar bleibt. Fällt aber auch die aus, reagiert das System ... und ja, man könnte bei Jamming oder Ausfall einer Funkkomponenten auch einen Alarmgeber triggern - macht man aber nicht, ein "Anruf" in der NSL reicht und die geben eine Info an den Betreiber. Unsere Systeme laufen so, dass die Anlage auch bei einer einmaligen Störung der Funkverfügbarkeit umgehend meldet.

(03-07-2025 10:15)Fraggel schrieb:  Auch sonst reden wir hier von speziell optimierten Einzelfällen, die sich vielleicht mit einer ganz bestimmten Anlage so konfigurieren lassen. Es ist aber sicher nicht der ganz normale Stand der Technik bei Funk-Alarmanlagen.

Bei einer Daitem schon ... schliesslich muss es ja Gründe geben warum die etwas kostspieliger ist als eine ABUS oder ähnliche.

(03-07-2025 10:15)Fraggel schrieb:  Nur zwei Beispiele: Hersteller "A" hat die Lebensmeldung fest eingestellt auf 60 Minuten. Hersteller "T" kann höchstens alle 15 Minuten.

Aber nehmen wir mal an, dass wir wirklich eine Anlage haben, die nach genau 120 Sekunden ohne Lebensmeldung sofort meckert.

Erstens habe ich dann auch 2 Minuten Zeit, die Tür einzutreten, reinzugehen und drinnen die EMZ von der Wand zu holen. Gewonnen.

Wieder falsch ... Du hast hier einen Denkfehler, Du gehst immer davon aus das es nur eine Funkkomponente gibt.
Ein System mit 20 Funkmeldern, einer Tastatur, 2 Aussensirenen und einem abgesetzten Wählgerät und einer 10-minütigen Statusmeldung erlebt in diesen 10 Minuten min. 24 Statusmeldungen.
Melder 1 macht seine um 14:32 Uhr und 11 Sekunden
Melder 2 um 14:32 und 45 Sekunden
Melder 3 um 14:33 und 7 Sekunden
Melder 4 um 14:33 und 55 Sekunden
die Tastatur um 14:34 und 22 Sekunden
Sirene 1 um 14:35 und 2 Sekunden
usw. usf.
- bis 14:42 und 11 Sekunden, da geht es mit dem ersten Melder von vorn wieder los.
Natürlich hat mein keinen Einfluss wann die betreffende Komponenten ihren Status schickt, aber im Prinzip ist bei einer mittelgroßen Installation eigentlich immer irgendeine Komponente am "melden" (und bevor Fragen kommen: ja die Hersteller haben auch Vorkehrungen getroffen falls 2 Komponenten mal zeitgleich etwas schicken).

(03-07-2025 10:15)Fraggel schrieb:  Und zweitens, selbst wenn ich das nicht schaffen sollte, was passiert denn dann? Dann hat die NSL die Störungsmeldung "Fehler Funküberwachung" auf dem Bildschirm. Und dann?

Egal wann Du Deinen Jammer einschaltest, es dauert i. d. R. nicht lange bis die erste Statusmeldung ausbleibt - und dann vermutlich innerhalb kürzester Zeit die zweite, die dritte usw. ... alles geht in Echtzeit zur NSL. Spätestens bei der dritten Meldung wissen sie, dass die Kacke am dampfen ist und sind genau so on Fire wie bei einem durchtrennten Kabel Deiner Aussensirene.

Was die 2 Minten angeht: kein Einbrecher würde einen Jammer einschalten und sofort losstürmen. Er wird wahrscheinlich wie bei einem durchtrennten Kabel an deiner Drahtanlage, erstmal in sicherer Position abwarten was passiert.

(03-07-2025 10:15)Fraggel schrieb:  Die D24 wechselt zwar zwischen ihren 24 Kanälen hin und her, nutzt aber auf dem einzelnen Kanal immer noch die ganz normale Schmalband-Übertragung. Die ist für Reactive Jamming genauso anfällig wie alle anderen.

Du verwechselst das mit dem MCTS bei Telenot - da werden die Kanäle reglemässig gewechselt. Der Funk der D24 arbeitet auf allen 24 Kanälen (20 in einem Band und 4 im anderen) gleichzeitig und wechselt überhaupt nichts. Das Statussignal erfolgt je Komponente alle 90 Sekunden (rechne Dir selbst aus was da an Traffic aufkommt wenn Du 20 Melder im System hast - da wird ein breitbandiges Jamming das alle 24 Kanäle blockiert, nahezu in Echtzeit detektiert). Handelt es sich jedoch um eine "zufällige Störung" muss ja von den 24 Kanälen nur einer durchkommen und das Telegramm gilt als zugestellt und eine entsprechende Fehlermeldung bleibt aus. Die Übertragung gilt als so sicher, dass das System eine VdS B Zulassung hat (VdS C ging nicht weil sich bislang keiner damit beschäftigt hat wie eine entsprechende Prüfung auszusehen hat und deswegen keine Richtlinen für Funk Kl. C existieren).

[Fraggel]

(03-07-2025 17:44)Funkalarmprofi schrieb:  Der Funk der D24 arbeitet auf allen 24 Kanälen [...] gleichzeitig und wechselt überhaupt nichts.

Errichteranleitung D24, Kapitel 1.1

Zitat:Ein spezielles Analyseverfahren [...] stellt fest, ob ein Kanal verfügbar ist oder nicht. Ist ein Kanal nicht verfügbar wird auf einen anderen Kanal oder das andere Band gewechselt.

Zitat:[Die Funk-Komponente] sendet das Statussignal. Dieses Signal wird von der Zentrale zurück an die Funk-Komponente bestätigt. [...] Sollte eine Funk-Komponente keine Bestätigung von der Zentrale erhalten, wechselt die Funk-Komponente in einen anderen Übertragungskanal.

Hm???

[Funkalarmprofi]

(04-07-2025 00:10)Fraggel schrieb:  Errichteranleitung D24, Kapitel 1.1

Zitat:Ein spezielles Analyseverfahren [...] stellt fest, ob ein Kanal verfügbar ist oder nicht. Ist ein Kanal nicht verfügbar wird auf einen anderen Kanal oder das andere Band gewechselt.

Zitat:[Die Funk-Komponente] sendet das Statussignal. Dieses Signal wird von der Zentrale zurück an die Funk-Komponente bestätigt. [...] Sollte eine Funk-Komponente keine Bestätigung von der Zentrale erhalten, wechselt die Funk-Komponente in einen anderen Übertragungskanal.

Hm???

Ok ... der Punkt geht diesmal an Dich - da hab' ich wahrscheinlich bei einer Schulung mal nicht richtig aufgepasst und bin daher davon ausgegangen, dass das wie bei den Anlagen mit TwinBand Verfahren permanent parallel läuft.
Ändert aber grundsätzlich nichts an meinen obigen Bemerkungen zur Funküberwachung in Bezug auf Ausfall und Jamming.

[Fraggel]

Ich versuche die Argumentation mal anders herum:

"Falschalarme sind der Tod jeder Einbruchmeldeanlage!" Nach dem dritten nimmt niemand mehr die Anlage, bzw. die Alarme wirklich ernst.

Ich denke/hoffe, darüber müssen wir nicht diskutieren!?

Deswegen ist es nicht zulässig, Anlagenteile so zu montieren, dass sie von außerhalb des Sicherungsbereiches ausgelöst werden können, ohne dass ein echter Einbruch stattfindet.

Beispiele wären ein passiver Glasbruchmelder an einem einfachverglasten Schaufenster. Oder ein Erschütterungsmelder am Garagentor. Oder auch ein völlig ungeschützt außerhalb des Sicherungsbereich liegendes Kabel.
Warum ist das unzulässig? Weil dann jeder Spaßvogel im Vorbeigehen gegen die Scheibe schnippen kann oder mal gegen das Garagentor hauen. Er hat damit nichts verbotenes getan. Es gibt keinen Einbruch. Der Alarm der jetzt kommt ist also schlicht ein Falschalarm. Das passiert drei mal... Anlage tot!
Bis hierher ist das alles Errichter-Grundwissen.

Und was ist jetzt mit unserer Lebensmeldung der Funkmelder?

Wenn ich die Anlage tatsächlich so einstellen würde, dass "Lebensmeldung wurde nicht empfangen" direkt einen vollen Einbruchalarm auslöst, dann habe ich genau das gemacht was absolut nicht machen sollte. Der Angreifer macht jetzt nämlich einfach mal ohne Risiko in sicherer Entfernung den Jammer an und guckt was passiert. Das wiederholt er drei mal -> Anlage tot!
Oder ich habe vorher schon Pech mit dem Spielzeugauto -> Anlage ebenfalls tot!
Oder der Amateurfunker mit dem 433 MHz Gerät im Auto (75 Watt legale Sendeleistung gegen Deine Daitem mit 0,01 Watt) -> Anlage tot!

Also bleibt mir nur, auf "Lebensmeldung wurde nicht empfangen" mit einer einfachen Störungsmeldung zu reagieren. Mal ganz im Ernst... KEIN Mensch rennt bei "Störung Funk" mit der gezogenen Knarre ins Objekt! Der ruft höchstens den Errichter an und bittet um einen Reparaturtermin.