Glasbruchmelder GB10 passiv - Funktionsweise unklar

[Ghostfighter6]

Habe mich heute morgen doch mal schnell rangemacht.

Also:
12V an die grauen Anschlüsse.
Sensor an die Scheibe und mit einem 2Euro-Stück mehrmals geschnippt ...
und plötzlich ging die LED an - juhuuu

Stromaufnahme ca. 12mA dauerhaft da die LED anblieb - also gelatched ... so wie oft beschrieben ... nach ganz kurzer Spannungswegnahme ging sie sofort aus (gelesen habe ich etwas von <1V für mind. 25ms) ... auch ok.

Leider konnte ich zwischen den weißen Strippen (Meldegruppe) weder Durchgang - auch keinen Widerstand im niedrigen Bereich, also deutlich unter 100kOhm - noch statisch irgendeine Spannung messen

Da ich kein Oszi vor Ort habe, weiß ich auch ned, ob es einen kurzen Impuls auf der Meldeleitung gab.
Muss ich mir noch überlegen wie ich die Auslösung sicher detektiere - evtl. den Versorgungsstrom überwachen ... der ist ja permanent vorhanden.
Hmmm, .. naja, wenigstens weiß ich nun wie ich das Ding zum Leuchten bringe

Vielen Dank an alle Antwortenden - jede Antwort bringt ja neue Ideen

[sysalarm]

Normalerweise (z.B. Bosch, Telenot) haben die passiven GBM 4 Anschlüsse, von denen 2 gepaart sind, um mehrere GBM leicht in Reihe verbinden zu können. Dein Zahnarzt könnte z.B. ein Röntgenbild machen, dann siehst Du das Innenleben.

Die Bosch GBM sehen dann so aus wie im Anhang, deutlich zu erkennen dass je 2 Adern auf einem Lötpad verbunden sind.

   

[Ghostfighter6]

17 Monate später ....

Also ich habe nun mal einen GBS im Internet gesehen, der genauso aussah wie meiner und ihn bei Ebay bestellt.
Leider funktioniert er anders

Er scheint genau so verdrahtet zu sein wie sysalarm das auf dem Bildchen gezeigt hat.
Es sind 4 Leitungen, davon je 2 fast leitend verbunden (0,5Ohm Differenz ungefähr).
Da ich keine Beschaltung hatte und mir auch keine genannt werden konnte habe ich einfach mal an 2 nicht verbundene Adern 12V gelegt. Die anderen beiden lagen da natürlich auch auf 12V
Dann mit der Münze geschnippt und die LED ging an ...
Das scheint also diese Linienversorgung zu sein, von denen hier einige gesprochen haben.
So, ok ... aber wie zur Hölle soll ich ohne geschaltetes Signal an der Anlage das Auslösen detektieren, da sich an der durchgeschliffenen Versorgung nichts geändernt hat (die 12V lagen immer noch an beiden Paaren an)?
Also die Frage :
Wie mache ich die Auswertung bei Linienversorgung?

[Ghostfighter6]

Habe inzwischen einen Schaltplan von Telenot gesehen.
Dort wird die Detektion über einen Vorwiderstand gemacht, an dem der Versorgungsstrom einen Spannungsabfall generiert.
Also werden die Sensoren nicht mit den vollen 12V versorgt, habe ich also nun verstanden.
Ein Schaltplan erübrigt viele Fragen und Diskussionen
Ok, dann muss ich mit etwas einfallen lassen mit meinem gekauften Sensor ... oder evtl. noch einen anderen suchen ... wird aber schwierig werden eine NO zu finden.
Oder kennt jemand einen Glasbruchsensor der noch als NO ausgeführt ist, möglichst mit einer gelatschten LED?

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(07-01-2023 15:59)sysalarm schrieb:  Normalerweise (z.B. Bosch, Telenot) haben die passiven GBM 4 Anschlüsse, von denen 2 gepaart sind, um mehrere GBM leicht in Reihe verbinden zu können. Dein Zahnarzt könnte z.B. ein Röntgenbild machen, dann siehst Du das Innenleben.

Die Bosch GBM sehen dann so aus wie im Anhang, deutlich zu erkennen dass je 2 Adern auf einem Lötpad verbunden sind.

Also die GBM von Telenot können keine parallelen Anschlüsse haben, da sind sonst nicht in Reihe verdrahtet werden könne ... das ist ein Widerspruch.
Und auf dem Bild sind die eindeutig parallel versorgt.

[Feuermelder]

Die Anschlüsse sind parallel. Der Glasbruchsensor ist nicht in Reihe mit den anderen GBS, wie bei Reedkontakten. Die GBS sind alle parallel geschaltet und schließen die Linie kurz bei Auslösung.

[Ghostfighter6]

Vielleicht sollte ich das anders schreiben :
Ich suche einen GBS mit 4 Anschlüssen der im Nichtalarmfall und mit Spannung versorgt einen offenen Kontakt hat ...
Wenn Alarm, dann soll der Kontakt dauerhaft geschlossen werden.

Kennt jemand einen Sensor der das erfüllt?

[Feuermelder]

Es gibt den Aritech GS320. Der wird extern mit Spannung versorgt und hat einen Relaiskontakt. Allerdings ist das ein Öffnerkontakt.

Was hast du überhaupt für eine Alarmanlage?

[Ghostfighter6]

(21-06-2024 15:14)Feuermelder schrieb:  Die Anschlüsse sind parallel. Der Glasbruchsensor ist nicht in Reihe mit den anderen GBS, wie bei Reedkontakten. Die GBS sind alle parallel geschaltet und schließen die Linie kurz bei Auslösung.

Das verstehe ich nicht ... dann würde ich die Versorgung kurzschließen, kann ich bei meinen inzwischen 2 falsch gekauften GBM nicht feststellen.
Die haben beide je 2 Leitungen verbunden und da scheint gar nichts zu schalten.
Ich habe über die VdS-Nummer den Hersteller angeschrieben und hoffe, der kann mir die Funktion erläutern.

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(21-06-2024 16:36)Feuermelder schrieb:  Es gibt den Aritech GS320. Der wird extern mit Spannung versorgt und hat einen Relaiskontakt. Allerdings ist das ein Öffnerkontakt.

Was hast du überhaupt für eine Alarmanlage?

Hmmm, das hilft mir nicht wirklich ... dann müsste ich das Signal über einen Transistor invertieren.
Meine Anlage baue ich selbst mit einem ARM Cortex M7, Touch Display, Audio Ausgabe und Kameras will ich auch integrieren ... wird halt eine private Entwicklungsarbeit.
Eingebaut ist auch schon MP3 Player und bedienbar über Mobile.
Dann wollte ich noch Zigbee für Funksensoren integrieren ... also eine Menge Arbeit noch... und es hapert an so einfachen Dingen wie ein paar Schaltern, weil ich keinen Schaltplan habe wie die Dinger funktionieren ...
Ich weiß, dass die Anlage nicht VdS konform sein wird XD
Das braucht sie für mein Haus auch gar ned ... ich will halt nur Einbrecher abschrecken und auch detektieren, wenn sie troztdem reinkommen

[Feuermelder]

Du musst dich davon verabschieden, dass irgendwer Sensoren in der Sicherheitstechnik mit einem Schließer versieht. Die Regel sind Öffner um die Meldegruppe überwachen zu können.

Eine normale Alarmanlage mit analogen Meldegruppen misst den Widerstandswert der Linie. Und hierfür wird nunmal der Spannungsabfall über den Widerstand gegen 0V gemessen. Ändert der sich, dann ist Alarm. Der 08/15 passive Glasbruchsensor wird aus der Überwachungsspannung gespeist und zieht nur sehr wenig Strom. Löst er aus, dann benötigt er eben mehr Strom und die Linienspannung bricht ein bzw. irgendwann zusammen. Der Meldegruppeneingang ist eben nicht beliebig belastbar.

Du kannst einen normalen GBS auch einfach mit 2 Adern parallel zum Widerstand auf die Linie klemmen. Die 2 Adernpaare sind dafür da, die Zuleitung zum Sensor auf Unterbrechung zu Überwachen.

[peteralarm]

So werden Glasbruchmelder an eine Einbruchmeldezentrale angeschlossen.
Funktion:
Im Ruhezustand beaufschlagt die Zentrale die Meldegruppe mit einer Linienspannung und misst den Widerstandswert am letzten Glasbruchmelder.
Bei einer Auslösung schließt der entsprechende Glasbruchmelder die Linie kurz. Die LED geht an. Einbruchmeldezentralen sind sau schnell, der Kurzschlauss dauert mur wenige Milli Sekunden.
Quittiert wird der Alarm durch unscharf schalten, die Zentrale unterbricht dabei kurzzeitig die Linienspannung und resetet somit den GBM.

Das mal grob umrissen die Funktion eines passiven GBM. Vielleicht bringt dir das ein wenig Licht ins Dunkel.

[Ghostfighter6]

Ach du herrje .... nu wird mir einiges klar.
Der Hinweis auf die paar Millisekunden hat mir gefehlt ...
Dann werde ich das Oszi mal nehmen und messen.
Dann muss ich mir überlegen ob und wie ich die mit meinen schon in der Wand verbauten verheirate.
Oder ich muss einige Fenster halt ohne Überwachung lassen ... wenn es die als Schließer nicht mehr gibt.
Ok, vielen Dank erstmal ... mir fehlten einfach die Detailinfos wie sowas heute funzt.

[Feuermelder]

Ne, der Sensor bleibt schon ausgelöst und macht nicht nur wenige Millisekunden einen Kurzschluss. Wenn das so wäre, dann wäre die Meldergruppe an der Zentrale nicht bis zum Rücksetzen dauerhaft ausgelöst.

Edit: Es gibt auch noch GBS, welche keine Spannung brauchen und intern einen Relaiskontakt haben, welcher natürlich sich dann wieder zurücksetzt. Aber alles was ne LED hat muss eigentlich wieder zurückgesetzt werden.

[peteralarm]

Nicht ganz, einmal ausgelöst (natürlich bei scharfer Anlage) bleibt ausgelöst. Wenn du ein Fenster gleich wieder schließt, bleibt das schließlich auch in der Zentrale als ausgelöst gespeichert. Der GBM speichert den ausgelöst Zustand, bis er spannungslos geschaltet wird.

[Feuermelder]

Nein,

wenn ich an einer von unseren hunderten EffEff Zentralen von der M99 bis zur MB-Secure im unscharfen Zustand einen passiven GBS auslöse, dann bleibt die Meldegruppe solange ausgelöst, bis an der Anlage aktiv gelöscht wird.

Letztens hat ne Kundin angerufen, weil sie nicht scharfschalten konnte, weil sie mit der Fliegenklatsche ordentlich auf die Scheibe geklatscht hat und den GBS versehentlich ausgelöst hat.

[Ghostfighter6]

Ja, dass die LED an bleibt und damit der Spannungsfall am Vorwiderstand ist klar.
Aber den Kurzschluss sehe ich nur wenige Millisekunden, wenn ich das richtig verstanden habe.
Darum sehe ich auch den Schalterwechsel nicht, aber das Oszi müsste den Einbruch der Spannung ja sehen.
Ich werde mir das auf dem Oszi ansehen und wenn ich das so richtig verstanden habe, dann
müsste ich beide Varianten abfangen können ... eine auf dem getrennten Kontaktleiter und diesen
auf der Versorgungsseite.

[peteralarm]

@Feuermelder
Ja, das ist richtig was du sagst, die Meldegruppe bleibt ausgelöst bis sie zurückgesetzt wurde. Der Kurzschluss ist ja nur ein ganz kleiner Impuls, aber wie Ghostfighter6 schon richtig erkannt hat spielt da noch die LED im GBM eine Rolle, der Widerstandswert der Linie stimmt nicht mehr. Außerdem speichert die Zentrale den Auslösemoment, bis dieser bestätigt wurde. Das ist bei allen (vernünftigen) Zentralen so. >Meldung anschauen und bestätigen, dann Reset/ Unscharf schalten, je nach Anlage und Programmierung.

[Ghostfighter6]

Moin,
habe eben die beiden 'falsch' bestellten GBM mal am Oszi gehabt bei Auslösung.
Es ist kein Einbruch der Versorgung zu sehen .. nicht mal um 0,5V ... also ist die einzige Möglichkeit der Detektion der Spannungsfall an einem Vorwiderstand.
Die beiden Sensoren werden offenbar von verschiedenen Herstellern vertrieben unter verschiedenen Namen z.B. Monacor (die Firma vertreibt seit 2019 keine Sicherheitstechnik mehr) VDS-2GBD.
Hersteller dieser Sensoren ist die Firma Link aus Butzbach und stellt ihn unter der Bezeichnung GBS3 her (leider keinen Hinweis auf dem Datenblatt wie der Sensor funktioniert).

Also ich hatte im Vorfeld meines Projekts Begriffe wie Z-Verdrahtung (z.B. https://www.youtube.com/watch?v=fIPesNYJEgY), Öffner, Schließer, usw. gelesen und gesehen und bin nun überrascht wie viele offenbar verschiedene Varianten von GBM es gibt und dass die Konzepte alle nicht wirklich kompatibel sind.
Und nun erfahre ich, dass es offenbar auch welche ohne irgendeine Schaltfunktion gibt.
Und ... um ganz ehrlich zu sein ... so eine Erkennung nur am Spannungsabfall aufgrund einer LED bzw. eines Verbrauchers der Strom zieht ... und das aus Sicht vom VdS ... naja...

Ich habe heute morgen mal ein bissl in den Grundlagen hier gestöbert und auch gelesen, dass man heute wohl nur noch Bussysteme verwendet.
Ich arbeite als Ing. in der Automobilindustrie und kenne das leidige Thema ... alle paar Jahre wird ein System geändert und nichts passt mehr

Okay, ich werde also wohl alles nun über den Stromfluß detektieren ... das ist müßig wegen eines so einfachen Bauteils so lange spekulieren zu müssen
Vielen Dank an alle Helfenden trotzdem ... auch wenn ich nicht wirklich schlau aus diesem Wirrwarr geworden bin XD

[Hw0711]

Hallo, suche mal unter Gleichstromlinientechnik.
Anbei ein Link mit einer Platine zum Thema Fensterdiskriminator.

https://www.schaltkreise.com/de/analoges...soren.html

Gruß

[Ghostfighter6]

Hatte das Originaldatenblatt des tschechischen/slowakischen Herstellers der für Conrad gefertigt hat, noch gefunden.
Da ich aber bei beiden gekauften GBM keinerlei Spannungseinbruch beim Auslösevorgang beobachten konnte und ich die gleiche Schließer-Funktionalität wie bei den bereits in der Wand verbauten GBM10 haben wollte, habe ich mir schnell eine Adapterschaltung überlegt.

   

Die Berechnung hat 2min benötigt, die Bauteile kosten ca. 1,50 Euro.

Für alle die es interessiert und evtl. anpassen wollen :

Stromaufnahme des GBM im Ruhezustand : < 1µA
Stromaufnahme des GBM im Alarmzustand (LED an) : ca. 18mA

Vorwiderstand in die 12V Seite des GBM : 1V/18mA = 56Ohm
Basisvorwiderstand PNP-Transistor : 10kOhm es soll später am Eingang der Alarmanlage 8k2/2k7-Spannungsteiler eingebaut werden, damit der ADC vom Cortex M7 max. 3V sieht
mit 10k Basisvorwiderstand führt die Stromüberhöhung zum Durchschalten des Transistors bis zur Sättigungsrestspannung von ca. 0,2V

Das Berechnen hat 2min gedauert, das Raussuchen der Teile, Arbeitsplatz einrichten und Aufbauen ca. 1h
Die Mechanik (Gehäuse suchen, Öffnungen bohren, Pfosten einkleben, etc.) mehrere Stunden XD

Der Meldegruppeneingang wurde mit den 12V verbunden, normalerweise liegen dort die 12V der Meldegruppe an.

Habe vorher zum Spaß das ganze noch mal mit LTSpice simuliert und anschließend die Schaltung mit dem Oszi an den gleichen Stellen (am Basisvorwiderstand und am offenen Kollektor) gemessen.
Der gelbe Plot ist die Spannung am Basisvorwiderstand und sinkt von 12,1V auf ca. 11,2V ab, der pinke Plot ist auf Ausgang (in diesem Fall offener Kollektor) und geht fast auf die vollen 12,1V die angelegen haben an der Versorgung.

Bei anderen Versorgungsströmen kann durch geänderten Vorwiderstand (statt 56 Ohm) dieser leicht angepasst werden.


   
   
   
   

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Das Käschtele ist so klein 40mm Kantenlänge, dass ich es in die 50mm Unterputzdose noch unsichtbar verbauen kann