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Außensirene - Ja oder nein?
25-12-2019, 22:10
Beitrag: #1
Außensirene - Ja oder nein?
Hi,

ich brauch mal euren Rat zur Planung meiner Alarmanlage. Facherrichterbetrieb ist natürlich an der Hand, aber andere Meinungen sind ja keine schlechte Idee.

Folgende Annahme: Wohnung im Loftstil mit Schutznebelanlage an der Alarmanlage. (Hier wirtschaftlich ja recht gut umsetzbar, da ein Nebelgenerator ausreicht, da keine Türen im Weg sind.) Nebel löst erst beim Durchdringen der letzten Schicht Außenhaut aus, d.h. ein Durchtrennen der Gitter vor den Fenstern oder Erschütterungen beim Aufbrechen der Wohnungstür würden bereits einen Einbruchalarm aber ohne Nebelauslösung auslösen.

Jetzt stellt sich mir hier die Frage: Sollte ich auf eine Außensirene setzen, die einen potentiellen Einbrecher bereits zu diesem Zeitpunkt vertreibt oder soll ich lieber still und heimlich die NSL die Polizei rufen lassen, die dann den Einbrecher ggf. bei seinen weiteren Versuchen an der Tür oder dann am Fenster noch erwischt, weil er nix von ner Alarmauslösung mitbekommen hat und deswegen weiter einzudringen versucht?

Mein Errichter sagt eher ja - ist aber gefühlt eher auf die klassische Lösung "Eindringling kommt rein -> Außen- und Innensirene ( + ggf. NSL) -> Fertig" gepolt. Und damit kommst du ja nicht mehr weit, wenn du wirklich verhindern willst, dass ein Einbrecher in deiner Wohnung was macht - wenn die Außensirene angeht weiß der erprobte Einbrecher ja, dass er noch 5-15 Minuten Zeit hat, bis Interventionskräfte eintreffen (wenn überhaupt, viele Leute lassen sich ja einfach ne SMS schicken...), dass sich 99% der Nachbarn und Passanten eh nicht drum scheren und nimmt noch schnell alles mit, was geht, bevor er abhaut.

Ich mein eine Außensirene um dem Einbrecher zu sagen "Hier ist ne Alarmanlage" wenn er dann die Wohnung wirklich offen hat ist unnötig - dafür gibt's die Innensirenen (wobei die auch nur kurz laufen wegen der Haustiere) und den Schutznebel. Und ob Nachbarn auf die Außensirene reagieren würden, damit sie bspw. als Zeugen zur Verfügung stünden... Naja, es wäre zu hoffen, aber wer weiß das schon.

Die Nach- und Vorteile des Schutznebels sind durchaus bekannt. Und bei ner Wohnung mit mehreren per Türen getrennten Räumen hätte ich wohl auch aus wirtschaftlichen Gründen drauf verzichtet. Dass die möglichen Kosten eines Falschalarms deutlich höher liegen, ist klar: Der Sicherheitsdienst muss ne gewisse Zeit dumm rumstehen, ein eventueller Feuerwehreinsatz kann auch kostenpflichtig sein (bspw. wenn die Polizei will, dass die Wohnung per Drucklüfter gelüftet wird, um einen Falschalarm auszuschließen und es sich als Falschalarm rausstellt), sollte sich der Sicherheitsdienst verspäten wird die Polizei definitiv warten um eine Fehlalarmierung der Feuerweh durch Passanten zu verhindern etc. Ein Ziehen des Nebels in Treppenhaus wird weitestgehend verhindert, so dass zumindest keine nennenswerte Menge ins Treppenhaus geraten kann, die zu gefährlichen Sichtbedingungen führen könnte. Und der Nebel geht natürlich nur bei Einbruchalarm an, wenn die Anlage so eingestellt ist, dass niemand zu Hause ist - bei Homemode oder bei nem Überfallalarm natürlich nicht.

Aber die Chance auf einen Falschalarm ist ja bei ner fachgerecht montierten Anlage relativ gering und so ist es mir wichtiger, dass die Anlage im Ernstfall nur blinkt und schreit, aber der Einbrecher erstmal noch 10 Minuten mein Eigentum durchwühlt, bevor er kurz vorm Eintreffen der Cops abhaut. Dann kann ich mir die EMA auch gleich sparen.
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25-12-2019, 23:51
Beitrag: #2
RE: Außensirene - Ja oder nein?
[Bild: trusten20chani1062pi.gif]


Gähhhhn ...Das Thema ist ermüdendBig Grin
Es wurde schon viel zu oft darüber diskutiert.
Benutze bitte die Suchfunktion. Du schaufelst ne Menge raus und es hat sich nichts geändert in der Heulsusenphilosophie.

11.Gebot:
Du sollst die Alarmanlage nicht kombiniert mit einer Türverschlusseinrichtung deaktivieren.
—-
Fragen bitte immer ins Forum und nicht meinen Postkasten anfüllen. DANKE!
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26-12-2019, 01:47
Beitrag: #3
RE: Außensirene - Ja oder nein?
Es ist und bleibt eine Einbruchmeldeanlage und wird niemals eine Einbruchverhinderungsanlage sein.

Es kommt darauf an, welches Reglement zum Tragen kommt. So darf laut VdS ein Internsignalgeber bei Externalarm nicht ausgelöst werden, es dürfte jedoch ein als Internsignalgeber anerkannter Signalgeber als Externsignalgeber im Sicherungsbereich verwendet werden.
Je nach Klasse muss ein Externsignalgeber innerhalb des Sicherungsbereichs verbaut werden.

Um auf einen Externsignalgeber verzichten zu dürfen, müssen aber sowohl nach DIN EN als auch nach VdS zwei trassengetrennte Übertragungswege vorhanden sein.

Wenn man die ÜEA anwendet, ist der Einsatz eines Externsignalgebers eine Abweichung, welche mit der zuständigen Behörde abgesprochen werden muss.

Ich habe schon mehrfache gute Erfahrung damit gemacht, Externsignalgeber mit Quittungsrücksignal einzusetzen. Sprich es bleibt ruhig, außer die Übertragungswege sind gestört.
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26-12-2019, 10:57
Beitrag: #4
RE: Außensirene - Ja oder nein?
Zitat:Es ist und bleibt eine Einbruchmeldeanlage und wird niemals eine Einbruchverhinderungsanlage sein.
Das sagt ja auch keiner - Schutznebel ist aber schon eine Art von "Einbruchverhinderungsanlage". In Anführungszeichen. Weil der Eindringling natürlich erstmal die EMA auslösen muss und somit einbrechen muss, aber es verhindert mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, dass der Eindringling in der Wohnung irgendwas macht - er muss davon ausgehen, dass Interventionskräfte informiert sind, idealerweise über die NSL nach Falschalarmabklärung auch die Polizei, d.h. er weiß, dass er nur sehr begrenzt Zeit hat und müsste sich dann bei ner Sicht von 20-30 Zentimetern in einer ihm unbekannten Wohnung orientieren und nach Wertsachen suchen, deren Standort er nicht kennt.
Natürlich ist eine EMA mit Schutznebel alleine keine gute Lösung, um Einbrüche zu vermeiden. Besser ist natürlich, wenn sich der Einbrecher schon im Voraus zum Nachbarn geht oder solange braucht, dass es ihm zu blöd wird.

Und natürlich hat eine EMA noch viel wichtigere Ziele (Anwesenheitsschutz!), als dass ein Einbrecher dein Eigentum nicht durchwühlt und du die Hausrat anrufen musst. Aber wenn ich auch sehr effektive Maßnahmen dagegen ergreifen kann, warum nicht?

Zitat:Es kommt darauf an, welches Reglement zum Tragen kommt.
Lediglich nach EN, aber wobei grundsätzlich auch Abweichungen der Norm kein Problem wären i.S.v. es gibt keine externen Vorgaben, die mich zum Einhalten der EN-Vorschriften zwingen würden. Grundsätzlich hat man sich aber natürlich bei der Erstellung der EN was gedacht, womit natürlich Abweichungen durchaus nen sehr sehr guten Grund haben sollten. Irgendwer hat sich nämlich beim Erstellen der Norm irgendwas gedacht. Vermutlich jedenfalls.
VdS-konform ist die Anlage so oder so nicht. Philosophienfrage, aber ich setze auf die EN-Lösung an der Wohnungstür auf eine Eingangsverzögerung mit dahinter liegender Innenraumüberwachung wenn man die erfreulicherweise vorhandene und bereits zur Wohnung gehörende Diele verlässt. Natürlich ist gerade da eine entsprechende Einweisung in die Alarmanlage für alle Leute mit Schlüssel essentiell, damit die nicht beim Piepen der Eingangsverzögerung weiter in die Wohnung gehen.

Zitat:Um auf einen Externsignalgeber verzichten zu dürfen, müssen aber sowohl nach DIN EN als auch nach VdS zwei trassengetrennte Übertragungswege vorhanden sein.
Sowieso. Darauf vertrauen, dass Nachbarn die Cops anrufen o.Ä., will ich ja schließlich nicht. Entsprechend natürlich per LAN an meinen DOCSIS-Internetanschluss, der ja bei Stromausfall bereits nicht mehr funktioniert im Gegensatz zu DSL, und natürlich auch per Mobilfunk.

Zitat:Wenn man die ÜEA anwendet, ist der Einsatz eines Externsignalgebers eine Abweichung, welche mit der zuständigen Behörde abgesprochen werden muss.
ÜEA ist natürlich an und für sich irrelevant.

Zitat:Ich habe schon mehrfache gute Erfahrung damit gemacht, Externsignalgeber mit Quittungsrücksignal einzusetzen. Sprich es bleibt ruhig, außer die Übertragungswege sind gestört.
Okay, die Idee wäre eventuell ne geeignete Lösung, wenn die Entscheidung pro Chance auf Festnahme statt Frühzeitig abschrecken fällt.
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28-12-2019, 06:18
Beitrag: #5
RE: Außensirene - Ja oder nein?
Wer haftet denn wenn der Einbrecher im Schutznebel fällt und sich Schwer verletzt? Könnte ja sein das er so fällt das er anschließend gelähmt ist. Fakt ist das du als Betreiber der Anlage hafteten musst für den Arbeitsunfall, da der Nebel unverhältnismäßig zum Einbruch ist. In z.B. einer Tankstelle wo dann unmittelbare Gefahr für den Angestellten besteht bei einem Überfall, sieht das anders aus. Im Grunde muss du das so sehen, bis zu seiner Festnahme durch die Polizei ist der Einbrecher auch nur jemand der seinem Job nachgeht! In dem Fall halt einbrechen. Du hast ihn zwar nicht bestellt, darfst ihn aber genauso wenig gefährden wie einen bestellten Handwerker. Im Falle das du nicht Zuhause bist darfst das schon zweimal nicht, den dann ist dein Nebel keine Notwehr.
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28-12-2019, 15:54
Beitrag: #6
RE: Außensirene - Ja oder nein?
Darf ich mal ganz direkt fragen: Glaubst du den Scheiß, den du da geschrieben hast wirklich?

Zitat:Wer haftet denn wenn der Einbrecher im Schutznebel fällt
Der Einbrecher. Und zwar sogar soweit, dass die Krankenkasse die Behandlungskosten zumindest zum Teil zurückverlangen kann.

Zitat:Könnte ja sein das er so fällt das er anschließend gelähmt ist
Ganz blöde Situation für ihn, weil auch jede private AU-Versicherung sicherlich für Schäden in Folge der Begehung einer Straftat nicht haften würde.

Zitat:Fakt ist das du als Betreiber der Anlage hafteten musst für den Arbeitsunfall
Schwachsinn. Wenn ich jemanden ohne geeignete Unterweisung und ggf. geeignete Sicherungsmaßnahmen selber in die vernebelten Räume schicke: Ja. Wenn sich jemand unrechtmäßig Zutritt in mein befriedetes Besitztum bzw. in dem Fall sogar in meine Wohnung verschafft und dabei zu Schaden kommt, ist das sein persönliches Pech - ich muss nur sicherstellen, dass von meinem Eigentum keine Gefahr für öffentlich zugängliche Räume ausgeht und sofern ich der Arbeitsverantwortliche bin nur Personen mit geeigneter Unterweisung und geeignetem Sicherungsequipment mein befriedetes Eigentum betreten lassen, wenn innerhalb dessen Gefahren drohen.

Was ich als Betreiber der Anlage natürlich sicherstellen muss ist, dass bspw. im Treppenhaus keine gefährlichen Sichtbedingungen entstehen können. Sollte das passieren und jemand im Treppenhaus stürzen, wird das aus zivilrechtlicher Sicht ziemlich teuer. Und fahrlässige KV dürfte dann auch noch vorliegen im strafrechtlichen Sinne.

Zitat:da der Nebel unverhältnismäßig zum Einbruch ist
Es gibt keine Verhältnismäßigkeit in Bezug auf derartiges. Von einer Schutznebelanlage, die eine Oldtimersammlung im Millardenwert schützt, darf im öffentlichen zugänglichen Bereich genauso wenig eine Gefahr ausgehen wie für eine, die eine Privatwohnung mit normalem Wert schützt. Innerhalb der befriedeten und nicht öffentlich zugänglichen Räume steht es hingegen jedem Eigentümer frei die Sicht durch Nebel einzuschränken, solange dabei keine Gefahr für öffentlich zugängliche Bereiche ensteht.

Zitat:In z.B. einer Tankstelle wo dann unmittelbare Gefahr für den Angestellten besteht bei einem Überfall
Nö - auch hier darf keine Gefahr in öffentlich zugänglichen Bereichen entstehen. Abgesehen davon dass eine Schutznebelanlage wie auch ein lauter Alarm NIEMALS für Überfallsituationen geeignet ist, sofern der potentielle Täter direkten Zugang zu den Opfern hat (bspw. keine Trennung aus Sicherheitsglas dazwischen) und keine nebelfreie Fluchtmöglichkeit für das Opfer besteht - in Tankstellen werden also Schutznebelanlagen üblicherweise nur gegen nächtliche Einbrüche eingesetzt - dürfte es zum Beispiel auch in Bezug auf die Gefährdung eventueller Unbeteiligter Tankstellengäste hier tatsächlich ein Haftungsrisiko sein, Schutznebel während der Öffnungszeiten auszulösen. Also hier reden wir wirklich von einem potentiellen Haftungsrisiko, wenn wir von deiner Annahme ausgehen, dass Schutznebel gegen Überfall eingesetzt würde, was aber wie ein Alarm mit sicht- oder hörbarem Alarm ein enormes Risiko der Eskalation bedeutet und somit nicht nur gegen die ÜEA verstößt (die bei Tankstellen vermutlich auch meist nicht gelten wird; die Tankstellen die ich kenne sind nämlich üblicherweise bei ner privaten AES eines Sicherheitsdienstes aufgeschaltet), sondern auch einfach gegen jeden gesunden Menschenverstand.

Zitat: Grunde muss du das so sehen, bis zu seiner Festnahme durch die Polizei ist der Einbrecher auch nur jemand der seinem Job nachgeht
Nö - er ist jemand, der sich unrechtmäßig Zutritt zu meinem befriedeten Besitztum, in dem Fall sogar meiner zusätzlich nochmal besonders geschützten Wohnung, verschafft hat und sich vorher nicht über mögliche Gefahren hat aufklären lassen. Ist wie wenn er in eine Baustelle einbricht, dort eine Tür aufbricht und dort vorher nicht eingewiesen wurde, dass ein Gebäudeteil einsturzgefährdet ist und nicht betreten werden darf. Deswegen war an dem betreffenden Gebäudeteil ja eine geschlossene Tür - wenn er die aufbricht, bedeutet das nicht, dass bei einem Unfall dann der Eigentümer seiner Verkehrssicherungspflicht nicht nachkam: Was er durch das Absperren der Baustelle und innerhalb der Baustelle durch Einweisung und verschlossener Tür nachkam.

Zitat:darfst ihn aber genauso wenig gefährden wie einen bestellten Handwerker
Wenn ich den Handwerker eigenständig rein lasse ohne ihn als Arbeitsverantwortlichen über mögliche mir bekannte Gefahrenstellen hinzuweisen: Korrekt. Wenn der Einbrecher das macht, selbes Spiel - aber dann lass ich ihn ja nicht rein. Wink Wenn der Handwerker sich illegal zutritt verschafft und sich nicht von mir einweisen lässt, dann ist das auch sein persönliches Pech.

Zitat:Im Falle das du nicht Zuhause bist darfst das schon zweimal nicht, den dann ist dein Nebel keine Notwehr.
Da der Nebel selbst keine Straftat darstellt, benötigt es dafür auch in keinem Fall einen Rechtfertigungsgrund. Und doch: Auch mit automatischen Geräten, sofern es keine Falschauslösung ist, darf man sich gegen die Begehung der Straftat wehren - in dem Fall ist die Straftat der Einbruch (Einbruchdiebstahl, Hausfriedensbruch, Sachbeschädigung) und auch dagegen darf man Notwehr anwenden. Selbst eine automatische Reizgas-Anlage wäre grundsätzlich zulässig* und es wäre nicht illegal, wenn sie einen Einbrecher im Rahmen seiner Tatausübung mit Reizgas besprüht - weil hier der Rechtfertigungsgrund der Notwehr vorliegt. Sollte sie aber natürlich fälschlicherweise auslösen und dabei jemanden verletzen, bist du in jedem Fall zivilrechtlich in der Haftung. Inwieweit man sich da dann auch der Körperverletzung schuldig macht ist ne sehr interessante Frage - ein Tatbestand wird zwar erfüllt und rechtswidrig ist die Körperverletzung an sich auch, aber liegt auch ein schuldhaftes Handeln vor? Ich würde es anzweifeln, sofern die Anlage nur auf Grund eines technischen Defekts ausgelöst hat und nicht so eingerichtet wurde, dass sie jeden besprüht. Wäre die Anlage also beispielsweise an der Haustür und würde jedem, der klingelt, Reizgas in die Fresse sprühen, wäre wohl auch schuldhaftes Handeln anzunehmen.
Aaaaber: Alleinig der zivilrechtlichen Haftung bei einer Fehlauslösung wegen + mangels eindeutigen Urteilen die Möglichkeit, dass der BGH doch ein schuldhaftes Handeln annimmt, womit eine Strafbarkeit vorläge, ist natürlich von einer Reizgas-Anlage mehr als nur abzuraten.

* außer es existieren eventuelle waffenrechtliche Einschränkungen, weil das weiß ich nicht, da bin ich nicht drin in dem Gebiet und nur für den einen Satz informier ich mich da auch nciht weiter
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28-12-2019, 16:51
Beitrag: #7
RE: Außensirene - Ja oder nein?
Das ist garnicht so abwegig was Sichtel da schreibt.

Jemand aus meiner Verwandtschaft hat vor ettlichen Jahren ne Bewährungsstrafe bekommen, weil er in sein eigenes Auto, unter der Radioverkleidung Rasierklingen montiert hat und der nächste Einbrecher bei Versuch das Radio zu stehlen, sich die Pfoten zerschnitten hat und fast verblutet wäre.
Da kannste mal n Richter mal fragen, wer dabei der Täter war . . .!?

In fast allen Fällen sitzt der Fehler vor dem Monitor.Big Grin
Gruß Thomas
Für die Richtigkeit, meiner Angaben, gebe ich keine Garantie.
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28-12-2019, 17:47
Beitrag: #8
RE: Außensirene - Ja oder nein?
@Schichtel:
hoffentlich führst Du die Beratungsgespräche nicht so, wie Du hier schreibst.
Wenn der Erste April gewesen wäre, hätte ich es für einen guten Gag gehalten.
So ist es Schwachsinn, was anderes kann man dazu nicht sagen.
Schutznebel ist Teil eines Sicherungskonzeptes, wenn irgendwelche Zeitgenossen sich das reinhängen, so what? Macht man das als Errichter als Teil eines Grossen Ganzens, so ist deine Argumentation obsolet.
Was du meinst, ist die körperliche Unversertheit des Einbrechers. Das heisst nur, dass du innerhalb der festgelegten Grenzen den Eindringling nicht mehr als notwendig verletzen darfst. Hierzu gehört das kleine Wörtchen Vorsatz.
Baue ich wissentlich aktive Waffen in mein Eigentum, mit dem der Eindringling nicht zu rechnen braucht, ist es Vorsatz. Bei einer Einbruchmeldeanlage sieht das doch so aus: Der UNBERECHTIGTE EINTRITT ins Objekt ist sein Vorsatz, er wird erkannt, womit er rechnet, er arbeitet weiter. Der Schutznebel ist eine weitere Aktion, mit der er rechnen muss. Wieder Vorsatz. Fällt er bei seiner Flucht, weil er dann die Fehler begeht, weil er da nix zu suchen hat, ist es alleine seine Verantwortlichkeit. Selbst bei einem Hund hat er schlechte Karten. Erwischt ihn der Hund und beisst ihn, hat er damit zu rechnen. Hetze ich den Hund auf ihn mit den entsprechenden Kommandos, sieht die Sache anders aus.
Das bisschen Schutznebel macht genau das, was es soll. Es soll in die Handlungsunfähigkeit zwingen. Wobei das auch nicht bei jedem gelingt. Bei mir wirkt es nicht, ich habe 30 JAhre Rockmusik aufm Buckel und ich musste meine Tasten auch im dicksten Nebel finden. Schön wird es für den Einbrecher erst, wenn Düfte hinzugemischt werden. Makrele / Eiersalat ist mein absoluter Favorit. Big Grin
Spass beiseite: Haut der Einbrecher sich hin, weil er nichts mehr sieht, hätte er auch stehenbleiben können und auf Hilfe warten.
Wir setzen den Schutznebel sehr häufig ein. Leider hat das den Nachteil, dass dann die Rauchmelder in den Objekten mit losgehen. Somit muss das Alarmierungskonzept hier schon treffsicher greifen, sonst zahlst dich dumm und dappig.
Im Privatbereich sind Schutznebelanlagen eh nur bei entsprechend gefährdeten Personen notwendig, im Gewerblichen Bereich nehme ich sie mittlerweile zu 90 % mit ins Sicherungskonzept.

Erfahrung ist eine nützliche Sache.
Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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28-12-2019, 18:13
Beitrag: #9
RE: Außensirene - Ja oder nein?
@Schichtel
da kann ich mich FINA nur anschließen. Vernebelung ist zugelassen und der Einsatz stellt keinen direkten Angriff auf den Einbrecher dar, somit hat der Eigentümer auch keine Haftung zu übernehmen.
Es gibt auch automatische Reizgasanlagen welche zugelassen sind. Diese haben eine 2 Faktoren Auslösung.
Faktor 1: Einbruchalarm wird erkannt. Es erfolgt Scharfschaltung der Reizgasanlage, Faktor 2: Auslösung der Reizgasanlage.
Das ist durchaus zulässig.
Mehr Info findest du unter:
https://www.qualicam.de/reizgasanlagen/
Du solltest dich besser informieren, bevor du so etwas schreibst und andere mit Halbwissen verunsicherst.

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28-12-2019, 20:30
Beitrag: #10
RE: Außensirene - Ja oder nein?
(28-12-2019 06:18)Schichtel schrieb:  Wer haftet denn wenn der Einbrecher im Schutznebel fällt und sich Schwer verletzt? Könnte ja sein das er so fällt das er anschließend gelähmt ist. Fakt ist das du als Betreiber der Anlage hafteten musst für den Arbeitsunfall, da der Nebel unverhältnismäßig zum Einbruch ist. In z.B. einer Tankstelle wo dann unmittelbare Gefahr für den Angestellten besteht bei einem Überfall, sieht das anders aus. Im Grunde muss du das so sehen, bis zu seiner Festnahme durch die Polizei ist der Einbrecher auch nur jemand der seinem Job nachgeht! In dem Fall halt einbrechen. Du hast ihn zwar nicht bestellt, darfst ihn aber genauso wenig gefährden wie einen bestellten Handwerker. Im Falle das du nicht Zuhause bist darfst das schon zweimal nicht, den dann ist dein Nebel keine Notwehr.

Naja so einfach ist es nun auch wieder nicht. Der Einbrecher bricht ja vorsätzlich ein und überwindet Einbruchhemende Barrieren wenn er seinen „Job“ nachgeht. Zudem dringt er in mein Grundstück und meine 4 Wände ein. Aber bei unseren deutschen Gesetzen täte es mich tatsächlich nicht wundern wenn man dem Einbrecher nachher noch Schadensersatz nach erfolgten Nebelalarm zusteht.
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28-12-2019, 20:37
Beitrag: #11
RE: Außensirene - Ja oder nein?
Zitat:Jemand aus meiner Verwandtschaft hat vor ettlichen Jahren ne Bewährungsstrafe bekommen, weil er in sein eigenes Auto, unter der Radioverkleidung Rasierklingen montiert hat und der nächste Einbrecher bei Versuch das Radio zu stehlen, sich die Pfoten zerschnitten hat und fast verblutet wäre.
Da kannste mal n Richter mal fragen, wer dabei der Täter war . . .!?
Der Unterschied ist, dass hier aktiv eine Handlung vorgenommen wurde, die einen Tatbestand erfüllt. Und während mein genanntes Beispiel mit einer Reizgasanlage bei einem rechtswidrigen Eindringling letztlich unter den Rechtfertigungsgrund Notwehr vermutlich noch im Rahmen wäre (Reizgas verursacht idR keine bleibenden Schäden und ist eine angemessene Reaktion auf das Eindringen in den besonders geschützten Raum Wohnung), sieht das bei Rasierklingen und den damit verbundenen schweren Verletzungen durchaus anders aus. Obgleich ich wie gesagt von einer Reizgasanlage abraten würde und wenn dann nur mit vorheriger Ankündigung.

Zitat:Baue ich wissentlich aktive Waffen in mein Eigentum, mit dem der Eindringling nicht zu rechnen braucht, ist es Vorsatz.
Und es ist nicht im mehr im Rahmen dessen, was als Notwehr gerechtfertigt wäre, weil es definitiv über das notwendige Maß hinausgeht. Mehr als eindeutig.

Zitat:Selbst bei einem Hund hat er schlechte Karten. Erwischt ihn der Hund und beisst ihn, hat er damit zu rechnen. Hetze ich den Hund auf ihn mit den entsprechenden Kommandos, sieht die Sache anders aus.
Grundsätzlich: Wenn der Hund eigenmächtig den Typen angreift, kannst du als Halter strafrechtlich erstmal gar nix. Zivilrechtliche Ansprüche sind wohl auch auszuschließen. Wenn du aber dem Einbrecher gegenüber stehst und den Hund auf den Einbrecher schickst per Kommando, dann könnte das je nach Erziehung zwar über den Rechtfertigungsgrund Notwehr hinausgehen, du handelst aber nicht schuldhaft, da du in der Situation im Notwehrexzess handelst und ggf. sogar gar kein milderes Mittel zur Verfügung hattest. Wenn der Hund natürlich nur erzogen ist "Beißen und loslassen" und der Hund reagiert über, bist du sowieso wieder aus der Sache strafrechtlich fein raus (nur weiß das mal nach, wenn es net gerade n ausgebildeter Polizeihund ist).

Im Endeffekt bist du in einer Notwehrlage immer solange der Gearschte, wie du nicht aus akuter Angst gehandelt hast und dann kannst du fast alles machen. Wenn du nachts um 3 von nem Einbrecher neben deinem Bett geweckt wirst und du rammst ihm aus akuter Panik ein 50cm Messer in die Brust, dann wäre das zwar eigentlich nicht im Rahmen der zulässigen Notwehr, aber du handelst trotzdem nicht strafbar.
Aber alles, was automatisch ausgelöst wird, kann halt nicht unter einen Notwehrexzess fallen, weil du im Voraus ja genau planst, was Sache ist.

Zitat:Im Privatbereich sind Schutznebelanlagen eh nur bei entsprechend gefährdeten Personen notwendig
Das ist halt die Frage - es ist ja mittlerweile echt die Regel, dass zumindest erfahrene Einbrecher sich von ner EMA nur begrenzt beeindrucken lassen. Heißt: Tür ist offen, EMA löst auf, dann gehen se erstmal noch rein. Das Klischee von Einbrechern, die Einzeltäter sind, und am liebsten möglichst lange die Wohnung nach teurem Schmuck durchsuchen hat ja mit dem, was osteuropäische Banden abliefern, kaum noch was zu tun. Natürlich ist der Schutz, wenn man nicht daheim ist, eher das kleinste Problem in Zeiten, in denen leider auch Einbrecher dazu tendieren eher Gewalt anzuwenden: Alleinig in den letzten 2 Wochen wurden hier im Umkreis von 15km bei Wohnungseinbrüchen 5 Leute, die allesamt unter 50 waren also keine leicht zu überwältigenden Rentner, von den Tätern überrascht und die Täter wurden gewalttätig. Einmal sind se sogar durch Klingeln an der Tür reingekommen - was an Dreistigkeit ja kaum zu überbieten ist. Und da hilft Schutznebel letztlich auch nichts, klar.

Die Frage ist halt immer: Will ich eher verhindern oder festnehmen lassen. Aber bei ner Anlage mit Eingangsverzögerung (außer man stellt die Eingangsverzögerung auf stumm und lebt damit, dass Leute, die die Anlage net gewohnt sind öfters von der NSL angerufen werden) ist das Konzept "festnehmen lassen" eh nur begrenzt machbar, da der Einbrecher sich denken kann, dass nach Ende der Eingangsverzögerung ein stiller Alarm weggegangen ist, auch wenn nix blinkt und tönt, und spätestens nach 5 Minuten wieder abhaut. Aber wenn ich ne Alarmanlage mit Eingangsverzögerung habe, dann reduziere ich lieber die Chance, dass der Einbrecher noch versucht etwas mitzunehmen, wenn ihm klar ist, dass Interventionskräfte unterwegs sind (Eingangsverzögerung aber danach Stille ist halt echt eindeutig).

Hätte ich eine Anlage mit Sperrelement an der Tür, die ich von außen scharf und unscharf schalte, würde ich vermutlich sogar eher auf die Chance auf Festnahme setzen. Aber da eine Lösung zu finden, die einerseits keine Details zum Aktivierungszustand zeigt, aber gleichzeitig mir nebst Scharf- und Unscharf auch Teilscharf und das Steuern meines Garagentors (+ Alarmzone Garage) ermöglicht ist fast nicht möglich. Dann lieber eine Jablotron mit ihren geilen Bedienelementen, die mir da sehr gute Umsetzungsmöglichkeit geben und gleichzeitig extrem gut bedienbar sind. (Ja, es gibt bessere Systeme als Jablotron, aber an deren Bedienkonzept kommt kaum was dran, das hat mich doch sehr überzeugt. Und Klasse 2 nach EN reicht ja völlig aus.)

Und ja teilscharf beim Wohnungsverlassen ist nötig, wenn ich bspw Besuch habe/Freundin da ist und nachts zu nem Einsatz muss -> Dann kann ich nach dem rausgehen die Anlage auf teilscharf schalten, womit der Besuch nicht aufstehen muss und die Anlage nicht unscharf bleiben muss.

Zitat:Es gibt auch automatische Reizgasanlagen welche zugelassen sind. Diese haben eine 2 Faktoren Auslösung.
Wobei da trotzdem das Problem bleibt, dass selbst nach einer Warnung vor Reizgasausprühung eine Fehlauslösung nach einem technischen Defekt durchaus auf zivilrechtlicher Ebene teuer werden könnte. Aber immer eine Abwägungssache - zum Schutz einer Milliardenschweren Oldtimersammlung oder auch schon bei nem Autohaus definitiv trotzdem ne gute Sache.

Zitat:Zudem dringt er in mein Grundstück und meine 4 Wände ein. Aber bei unseren deutschen Gesetzen täte es mich tatsächlich nicht wundern wenn man dem Einbrecher nachher noch Schadensersatz nach erfolgten Nebelalarm zusteht.
Da kann ich dich beruhigen: Nö.
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28-12-2019, 20:40
Beitrag: #12
RE: Außensirene - Ja oder nein?
(28-12-2019 20:30)RenéWeigang schrieb:  Aber bei unseren deutschen Gesetzen täte es mich tatsächlich nicht wundern wenn man dem Einbrecher nachher noch Schadensersatz nach erfolgten Nebelalarm zusteht.

Unsere Gesetzgebung und vor allem die Mentalität, fast schon ein wenig realitätsfremd, unserer Richter lassen mich auch manchmal nur mit dem Kopf schütteln.
Fehlt noch, das du dem Einbrecher für einen nicht gelungenen Einbruch noch "Verdienstausfall" zahlen musst, nur weil der eine schwere Kindheit hatte. Angry

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28-12-2019, 21:50
Beitrag: #13
RE: Außensirene - Ja oder nein?
Und ich kann euch mitteilen: einer dieser Kuschelrichter wollte mich anpissen.
Man darf sich das halt nicht gefallen lassen: Befangenheit beantragen, was ganz schnell geht. Gericht wechseln, auch wenns erstmal Geld kostet. Fähigen Richter benennen, der das verhandeln soll. Glücklich sein, weils dann des Gegners Versicherung blechen darf. Wie das geht? Du brauchst einfach keine Angst vor der Judikative. Die Staatsanwälte in unserer Gegend sind auf meiner Seite. Die sorgen für die richtigen Aktionen, weil wir dafür sorgen, dass deren Quote stimmt.
Das hat zwar mehrere Jahre gedauert, aber es ist es im Nachhinein wirklich wert.
Die Jungs in meiner Ecke wissen_: wo mein Aufkleber residiert, ist es schwer, was zu reissen. Der Nachbar ist der Leidtragende, aber ich kann echt nicht jeden bedienen.
Die Polizei weiss ebenfalls, kommt ein Alarm aus einem unserer Objekte, rennen sie.
Weil sie genau wissen, dass die Erfolgsquote einen Punkt mehr bekommt.
Sorry Leute, aber das hätte hätte Fahrradkette und Eventualitätsgelaber, ist echt nicht meine Schiene. Ich bin für Taten, Aktionen und Erfolge. Bis jetzt habe ich mit dieser Methode nahezu 100 % Erfolg. Never Touch a running System.
Ich wünsche einen Guten Beschluss und Alles Gute im Neuen Jahr.
Hautpsache keine Fehlalarmequote!!

Erfahrung ist eine nützliche Sache.
Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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28-12-2019, 23:29
Beitrag: #14
RE: Außensirene - Ja oder nein?
Zitat:Die Polizei weiss ebenfalls, kommt ein Alarm aus einem unserer Objekte, rennen sie.
Das tun sie bei jeder Anlage. Naja, nicht jeder. Wenn natürlich der Typ in der FLZ die Adresse schon kennt vor lauter Falschalarmen, wird er sich auch überlegen, ob er selbst bei nem Überfallalarm aus dem betreffenden Objekt nicht lieber seine einzige freie Streife lieber irgendwo anders hinschickt. Während du dir normalerweise sicher sein kannst, dass ansonsten bei dem Wort Überfallalarm beim Telefonat der NSL mit der Polizei definitiv einiges rollt, sofern machbar.

Und so sehr wie ich eigentlich sogar dagegen bin, dass man schwachsinnige Vorschriften hat, so wäre ich absolut dafür, dass jede Alarmanlage mit Außensignalgeber oder NSL-Aufschaltung zentral registriert sein müsste und wenn zu viele Falschalarme zur Polizei durchkommen (Nachbarn wegen Außensignalgeber oder NSL-Anrufe weil niemand erreichbar ist bei nem Falschalarm), dann müsste der Betrieb rigoros verboten werden.

Ein Problem, was ich da aber auch sehe, sind nicht nur DIY-Bastler, sondern auch die Hersteller. Wie erwähnt hab ich für mich ne Jablotron entschieden... Super: Verkabelt per BUS oder halt per Funk, aber keine ordentlichen Überfalltaster. Was will ich mit nem Liichtschalter oder ner Klingel als Paniktaster? Da sind die Fehlalarme vorprogrammiert. Trotzdem wird das im Katalog, den mein Errichter hat, sogar für solche Anwendungen beworben.

Mag sein, dass ein vernünftiger Errichter dann eben ordentliche Melder (wie die von Honeywell mit VdS-Nummer G195065; hab keine Artikelnummer von Honeywell o.Ä. gefunden) an ein Funk oder Bus-Modul anschließt... Aber das Angebot an geeigneten Paniktastern ist ja auch bei DIY-Systemen nicht besser und die hören dann halt wie schlechte Errichter auf die Prospekte und verbauen Lichtschalter-Dinger als Panikalarm. Darauf verzichte ich dann doch gerne. Da sind mir die genannten Honeywell-Melder doch lieber, weil das wird sonst auf Dauer etwas teuer, wenn die FLZ mehrere Streifen bei nem Überfall-/Panikalarm rausschickt. Big Grin

Wobei schlechte Anlagen mit massig Falschalarmen hier auch nicht das Thema war, also sorry für meine Abschweifung.
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29-12-2019, 08:10
Beitrag: #15
RE: Außensirene - Ja oder nein?
Wir haben Reizgasanlagen in Betrieb. Diese sind zulässig, nur in Verbindung mit Warnansagen, die dem Täter durch Sprachansage (Deutsch/Englisch) vor dem gesicherten Bereich warnt. Tritt er trotzdem in den Bereich, ist das sein Problem.
Ohne Warnansage ist der Einsatz eine gefährliche Körperverletzung, ein Anwalt des Täters kann Schmerzensgeld geltend machen.

Eine Fehlauslösung ist nahezu ausgeschlossen, da folgende Kriterien vorliegen müssen:
Die Reizgasanlage muss von der Zentrale haben:

-Scharfschaltsignal

-Alarmauslösungssignal

und der PIR der Reizgasanlage muss ebenfalls ausgelöst sein. ( Bei jeder Detection erfolgt ein Gasaustritt)

Die Warnansage muss bis zur manuellen Rückstellung aktiv sein, um auch die Einsatzkräfte davor zu warnen!
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29-12-2019, 11:33
Beitrag: #16
RE: Außensirene - Ja oder nein?
(28-12-2019 23:29)WomBeard schrieb:  ordentlichen Überfalltaster. Was will ich mit nem Liichtschalter oder ner Klingel als Paniktaster? Da sind die Fehlalarme vorprogrammiert. Trotzdem wird das im Katalog, den mein Errichter hat, sogar für solche Anwendungen beworben.

Nun, wenn ich solche Schalter/Taster einsetzen kann, kann ich doch auch jeden x-beliebigen richtigen Paniktaster mit Abdeckung oder Siegel nehmen, oder liege ich da falsch?

Zum Beispiel Telenot 100090214

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29-12-2019, 12:25
Beitrag: #17
RE: Außensirene - Ja oder nein?
Zitat:Ohne Warnansage ist der Einsatz eine gefährliche Körperverletzung, ein Anwalt des Täters kann Schmerzensgeld geltend machen.
Das was du aussagen möchtest, dürfte hinhauen, aber formuliert ist es falsch. Es ist immer eine gefährliche Körperverletzung (Tatbestand erfüllt), aber ohne Ansage ist viel eher von Strafbarkeit auszugehen, da zunächst das mildeste Mittel versucht werden sollte, bevor es zu Notwehr kommt und nur wenn Notwehr vorliegt (Rechtfertigungsgrund). Von Schuld als weiterer Grundstein der Strafbarkeit wäre u.U. bei Fehlen einer Warnansage auch auszugehen, da man quasi damit rechnet die Person zu verletzen, bevor man ein milderes Mittel versucht hat. Aber da wäre ich mir gar net mal so 100% sicher, ob ein Richter da wirklich auf schuldhaft urteilt und dass man da strafrechtlich nicht sogar Glück haben kann mit dem richtigen Richter.
Aber genau: Ohne Rechtfertigungsgrund besteht zivilrechtlich wahrscheinlich Anspruch auf Schadensersatz. Und deshalb wäre zunächst das mildere Mittel, die Ansage, zu nutzen. Weil hier zählt es nicht, ob schuldhaft oder nicht schuldhaft gehandelt wurde. Wobei innerhalb eines definitiv nur gewaltsam betretbaren Bereichs könnte man bei einer echten Auslösung vielleicht sogar noch drüber diskutieren, ob es auch ohne Warnansage im Endeffekt zivilrechtlich anspruchslos bleibt. Spätestens bei nem Falschalarm bist du dann aber eh dran, also wäre das einfach nur bescheuert darauf zu spekulieren.
(Sorry für das Klugscheißern - ich kann es nur nicht ausstehen, wenn irgendwo juristische Begründungen falsch stehen. Nix gegen deine Kompetenz - du hast ja sinnmäßig recht. :x)

Zitat:Nun, wenn ich solche Schalter/Taster einsetzen kann, kann ich doch auch jeden x-beliebigen richtigen Paniktaster mit Abdeckung oder Siegel nehmen, oder liege ich da falsch?
Ja natürlich. Es ist aber halt defacto gesehen einfacher nen Lichtschalter oder Klingelknopf per Funk einfach nur zu montieren und anzuschrauben statt halbwegs hübsch ein Kabel und ein Funkmodul zu verstecken - weil wer will schon direkt neben dem Taster dann noch das Funkmodul und das Kabel dahin. Und Menschen sind faul. Und denken oftmals nicht weit und wenn das ja im Katalog für Panikalarme beworben wird... Bei BUS-Lösung ist das etwas weniger das Problem, weil da müsste man sich eh Gedanken über die Kabelführung machen, dann kann man statt Bus-Kabel das letzte Stück auch NC/NO verkabeln und irgendwo ein BUS-Modul unterbringen.

Ich hab ja gesagt: Jeder vernünftige Errichter wird da auf ordentliche Melder setzen. Seien es jetzt die genannten Telenot, die anderen von Telenot oder die von mir der Optik heraus präferierten Honeywell. Oder halt die von tausend anderen Herstellern. Aaaaber sitzen da draußen nur ordentliche Errichter? Mit Sicherheit nicht. Und gibt's für DIY-Anlagen wie Lupus o.Ä. geeignete Überfallmelder, die so beworben werden? Kaum. Ich mein okay, Lupus als Beispiel hat zwar nen Funk-Paniktaster aber besonders falschalarmgeschützt ist das Ding net, das ist imho auch eher nur- für medizinische Notrufe im Rahmen von Senioren geeignet, aber net für stille Überfallalarme.
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29-12-2019, 12:41
Beitrag: #18
RE: Außensirene - Ja oder nein?
(29-12-2019 12:25)AaronKl schrieb:  
Zitat:Ohne Warnansage ist der Einsatz eine gefährliche Körperverletzung, ein Anwalt des Täters kann Schmerzensgeld geltend machen.
Das was du aussagen möchtest, dürfte hinhauen, aber formuliert ist es falsch. Es ist immer eine gefährliche Körperverletzung (Tatbestand erfüllt), aber ohne Ansage ist viel eher von Strafbarkeit auszugehen, da zunächst das mildeste Mittel versucht werden sollte, bevor es zu Notwehr kommt und nur wenn Notwehr vorliegt (Rechtfertigungsgrund). Von Schuld als weiterer Grundstein der Strafbarkeit wäre u.U. bei Fehlen einer Warnansage auch auszugehen, da man quasi damit rechnet die Person zu verletzen, bevor man ein milderes Mittel versucht hat. Aber da wäre ich mir gar net mal so 100% sicher, ob ein Richter da wirklich auf schuldhaft urteilt und dass man da strafrechtlich nicht sogar Glück haben kann mit dem richtigen Richter.
Aber genau: Ohne Rechtfertigungsgrund besteht zivilrechtlich wahrscheinlich Anspruch auf Schadensersatz. Und deshalb wäre zunächst das mildere Mittel, die Ansage, zu nutzen. Weil hier zählt es nicht, ob schuldhaft oder nicht schuldhaft gehandelt wurde. Wobei innerhalb eines definitiv nur gewaltsam betretbaren Bereichs könnte man bei einer echten Auslösung vielleicht sogar noch drüber diskutieren, ob es auch ohne Warnansage im Endeffekt zivilrechtlich anspruchslos bleibt. Spätestens bei nem Falschalarm bist du dann aber eh dran, also wäre das einfach nur bescheuert darauf zu spekulieren.
(Sorry für das Klugscheißern - ich kann es nur nicht ausstehen, wenn irgendwo juristische Begründungen falsch stehen. Nix gegen deine Kompetenz - du hast ja sinnmäßig recht. :x)
...jetzt stelle ich mir den Fall vor, der Innensignalgeber geht an und der Einbrecher fällt vor Schreck die Treppe runter, wer haftet dann ?Huh

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29-12-2019, 16:12
Beitrag: #19
RE: Außensirene - Ja oder nein?
Die Geschichte mit Nebel und Co triftet eigentlich schon vom ermüdenden Sirenenthema ab, aber wenn wir schon dabei sind dann kurz was dazu.
Das ganze Notwehrthema muss immer in einem gewissen Verhältnis zueinander gesehen werden und die beiden Seiten die wir jetzt gegenüber stellen ist einmal die Seite der Zugangshemmung (Einbruchhemmung) und auf der Anderen steht die Abwehr.
Je einfacher es mir ist in einem offensichtlich abgesperrten Bereich Zugang zu erhalten, umso weniger muss ich mit entsprechender Gegenabwehr rechnen. Alles andere wäre eine Fallenstellung und fällt somit in die Abteilung der Angriffsabwehr.
Tja und genau dass wird bei der Errichtung von Nebel-und Reizgasanlagen im Privatbereich immer gerne übersehen. Somit kommt es dann zu solchen sogenannten Volksmund Justizirrtümern die aber eigentlich, wenn man das Ganze im Zusammenhang parteilos sieht keine sind und dann plötzlich einer recht bekommt der eigentlich ein Dieb ist. Somit ist es so wie AaronKI geschrieben hat absolut richtig wenn er vom Rechtfertigungsgrund schreibt. Und genau diesen muss man offensichtlich anheben um später juristisch auf der sicheren Seite zu sein. Wie das geht? Ganz einfach.
Wie schon oben erwähnt gehts um das Verhältnis der Einbruchhemmung zur Abwehr.
Soll ganz einfach heissen; Ein 08-15 Haustüre die mit einem Kuhfuß zu öffnen ist verschließt offensichtlich keine Habseligkeiten die mit Nebelaktionen abgewehrt werden müssen. Haben wir hier aber z.B. eine RC4 im Stahlrahmen dann darf auch angenommen werden dass hier ein höherer Rechtfertigungsgrund für eine massivere Gegenabwehr dahinter vorhanden ist. Der Täter wird es infolge seines Zeit- und Materialaufwands für den Zutritt zum Objekt feststellen. Von der Seite des betroffenen Opfers gesehen ist es natürlich genau so. Denn wer, sachmer wieder mal, eine RC4 Stahltüre wirklich aufbricht, der hat offensichtlich eine so dermassen hohe kriminelle Energie dass man nicht einschätzen kann was er letztendlich tut wenn er drinnen ist. Somit die Notabwehr hier gleich auf einen anderen Level kommt. Und um genau diese Verhältnis der Dinge zu einander geht es. Darum bitte nicht hinter schrottigen Fenster und Türen welche mit minimalem Aufwand zu öffnen sind ,jetzt stark übertrieben, eine Selbstschussanlage aufbauen.
Beachtet man diese zwei Komponenten wird im Falle einer Verletzung des Täters nach dem Durchbruch auch die Justiz wissen wem sie recht gibt.

11.Gebot:
Du sollst die Alarmanlage nicht kombiniert mit einer Türverschlusseinrichtung deaktivieren.
—-
Fragen bitte immer ins Forum und nicht meinen Postkasten anfüllen. DANKE!
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25-04-2020, 11:07
Beitrag: #20
RE: Außensirene - Ja oder nein?
(25-12-2019 23:51)evertech schrieb:  [Bild: trusten20chani1062pi.gif]


Gähhhhn ...Das Thema ist ermüdendBig Grin
Es wurde schon viel zu oft darüber diskutiert.
Benutze bitte die Suchfunktion. Du schaufelst ne Menge raus und es hat sich nichts geändert in der Heulsusenphilosophie.

Big GrinBig GrinBig Grin
Es ist nun mal die zentrale Frage. Und ich verstehe, daß die Entscheidung oft schwer fällt.
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