Dringender Hinweis zur hiplex für Inbetriebnahmen ab hipas 15

[5624]

Hallo zusammen,

mir ist gestern und heute was passiert, was ich so nicht erwartet hätte.

Mit hipas 15 hat Telenot die Alarmierungstypen geändert. Alle AT wurden auf Alarmwiederholung: ja gestellt. Dies wurde auch entsprechend in den Release Notes erwähnt, mit dem Hinweis auf die VdS 2252, die besagt, dass Mehrfachauslösungen dokumentiert werden müssen.

Das hat aber zur Folge, dass jeder Meldepunkt so oft auslösen kann, wie er will und dabei jedes Mal das volle Programm durchzieht. Der Silberfisch im Bewegungsmelder, der bisher nur drei Minuten Spaß gesorgt hat, kann die Nachbarschaft jetzt ein langes Wochenende bespaßen, mit der vollen Disko.
Natürlich wird auch jedes Mal der Fernalarm ausgelöst.
Für die Selbstbauer: viele Anrufe.
Für mit Leitstellenaufschaltung: viele Übertragungen.

Wir hatten den Fall gestern. Fehlbedienung der Anlage, bei Personen im Objekt wurde scharfgeschaltet und eine Unscharfschaltung war nicht möglich (Grund unbekannt). Bis zur Unscharfschaltung sind 50 Minuten vergangen. In diesen 50 Minuten stieg der Alarmzähler von 7 auf 871 an, 50 Minuten mit Licht, Ton und Leitstelle.

Das Problem: Das Wählgerät ist nach einigen hundert Meldungen abgestürzt. Die ÜE-eigenen Funktionen haben noch funktioniert, also stehende Verbindung mit Polling, Testmeldungen und sowas funktionierten weiter, aber Meldungen von der EMZ sind nicht bearbeitet worden. Die EMZ hat aber den Status der ÜE abrufen können. Also die Anlage war komplett scharfschaltbereit, die Leitstelle hat zwar zig hundert Meldungen bekommen, die erklärt wurden, aber nichts, was auf ein Problem hinweist.

Ich habe dann aus der Ferne die ÜE einmal neugestartet und die Übertragungen gingen weiter, bis nach wieder ein paar hundert Meldungen der gleiche Zustand erreicht war. Nur funktionierte seit dem Neustart der Fernzugriff nicht mehr, also ein weiterer Neustart um die restlichen Meldungen zu übertragen, war nicht mehr möglich und ein physischer Reset musste erfolgen, um die Anlage die fehlenden Meldungen, sowie die Rücksetzungen und alle danach aufgelaufenen Meldungen zu übertragen.

In der IT nennt man dieses Denial of Service.

Hätte ich die Meldungen nicht kontrolliert, hätten wir eine vollfunktionsfähige EMA gehabt, die ohne Fernalarm funktioniert hätte. Dies wäre erst bei der nächsten Wartung/Inspektion aufgefallen.

Also wenn ihr seit hipas 15 neue Anlagen in Betrieb genommen habt, bewertet dieses Problem einmal und ändert es, wenn nötig. Ich habe es bei der Hotline als Fehler eingereicht und bin damit abgewiesen worden. Jetzt habe ich es als Kundenwunsch eingereicht und werde alle meine Anlagen darauf hin händisch anpassen müssen (also alle Alarmierungstypen, außer Überfall, ändern).

Beste Grüße
5624

[sicherheitstechnik-siegen]

Ja, bei sowas kommt man ins Schwitzen. Ähnliches hatte ich mal mit einem anderen Hersteller, wovon meinerseits aber schon über 100 Zentralen im Betrieb waren und die Hälfte davon betraf es. Der Hersteller hat sich noch nicht mal bei mir oder anderen Errichtern entschuldigt. Das lief komplett nach dem Schema "Pech gehabt und ich trage die vollen Konsequenzen".

[5624]

Ich habe nochmal etwas weitergesucht.

Mit der Änderung, die Telenot in hipas 15 gemacht hat, ist die Anlage nicht mehr VdS-konform. Die 2252 sagt nämlich aus, dass es keine Alarmwiederholung geben darf, außer bei Überfall. Eine ausgelöste Meldergruppe darf nicht nochmal zu Extern-/Fernalarm führen.

Vielleicht fällt es denen selbst auf, sollten die meinen Kundenwunsch bearbeiten. Wenn nicht, dann nicht. Dann werde ich aber nur noch wenn nötig das absolute Minimum bauen, also aus 60 Anlagen werden dann über kurz oder lang nur noch 6. Ich stehe nämlich selbst nicht mehr hinter meinem bisherigen Konzept, alle Objekte mit einer EMA auszustatten.

[sicherheitstechnik-siegen]

Ist das nicht zeitlich begrenzt in der 2252? Ich meine was von ein paar Minuten im Kopf zu haben und wenn dann wieder jemand durch latscht, können/dürfen/müssen (?) die Melder auch wieder auslösen.

[5624]

Nein, keine Einschränkung. Die 2252 ist ja frei verfügbar.

[Blaui11]

Also soweit ich weiß beziehen sich die 180s (max.) auf Überfallmelder. BWM, GBM, MK etc. dürfen niemals nochmal zu Extern-/Fernalarm führen, solange es nicht eine andere MG ist.

VG

[sicherheitstechnik-siegen]

Genau die drei Minuten meinte ich. Geht jemand danach wieder durch einen oder den selben BWM, dürfen die auch wieder auslösen und sogar die Sirene neu starten.

[Feuermelder]

Nein,

das war eigentlich nie so. Hat eine Gruppe ausgelöst, dann hat sie ihre Schuldigkeit getan. Lediglich im Ereignisspeicher sind dann die weiteren Einträge zu finden. Und das ist ja eigentlich auch genau das, was die VdS-Norm fordert. Die 180s sind die maximale Sirenenansteuerung von einer Gruppe.

Zitat:4.3.11 Alarmwiederholung Sofern im extern scharfgeschalteten Zustand der EMA Extern-/Fernalarm ausgelöst wurde, darf ein erneutes Ansprechen der der Alarmmeldung zugrunde liegenden Meldergruppe nicht nochmals zum Extern-/Fernalarm führen. Das Ansprechen weiterer Meldergruppen darf jedoch zu weiteren Extern-/Fernalarmen führen.
Die Auslösung von Meldergruppen für Überfallmeldungen darf beliebig oft zur Alarmwiederholung führen.

Quelle:
[...]

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EDIT:
Link aus Copyright-Gründen entfernt, obwohl der Link zum Urheber führte.
Ollik

[5624]

Genau den Punkt meine ich. Ich habe ihn nur nicht zitiert, um mich selbst oder das Forum in Probleme mit dem UrhG zu bringen (auch wenn die Richtlinie aktuell frei verfügbar ist).

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Danke schön für die Rücksichtnahme, 5624!
Viele Grüße
Olli

[sicherheitstechnik-siegen]

Ja ok, dass mit der Meldergruppe hatte ich so nicht am Schirm. Es wird aber nirgends geregelt, wie viele Melder eine Gruppe ausmachen, sind es zwei, fünf oder zehn, Gruppe ist Gruppe und latscht nun jemand von Etage eins in die zwei und das dauert seit der letzten Detektierung mehr als 180 Sekunden, also die Zeit, wo die Sirene wieder ausging, darf die erneut tröten, oder nicht?

[5624]

Maximal 20 Meldepunkte pro Meldergruppe. Aber ein ausgelöster Meldepunkt lässt die komplette Meldergruppe verbrennen.

Heute gilt ja in der Regel ein Meldepunkt ist eine Meldergruppe (wer packt heute noch 20 MK oder mehr als einen BWM auf eine konventionelle Linie, Bus ist Plus).

Wenn die drei Minuten abgelaufen sind, dürfen die drei Minuten neu angestoßen werden. Die drei Minuten dürfen aber nicht verlängert werden. Wie viel Abstand zwischen mehreren drei Minuten-Fenstern sein dürfen, kann ich dir aber nicht sagen.

[Feuermelder]

Wobei da ja bei Telenot noch die Geschichte mit den Meldepunkten, welche ja den eigentlichen Alarm auslösen und Meldebereichen dazukommt. Bei vielen anderen Herstellern sind die Meldepunkte/Melder ja immer einer Meldegruppe zugeordnet, welche den Alarm auslöst.

Aber letztendlich ist es ja egal, wenn ich 5MKs auf einer Gruppe habe, wenn einer auslöst und den Alarm weitermeldet ist ja die Schuldigkeit getan. Wenn dann noch ein Bewegungsmelder einer anderen Gruppe dazu auslöst, dann kann man zu mindestens von einem echten Alarm ausgehen.

Die Frage ist, was steht in der EN-Norm?

[sysalarm]

@5624:
<<Ich stehe nämlich selbst nicht mehr hinter meinem bisherigen Konzept, alle Objekte mit einer EMA auszustatten.>>

Wie kömmt das?

[5624]

Gehört zwar nicht zum eigentlichen Thema, aber ich bin mal nicht so:

Ich betreue ja nur Objekte meines Arbeitgebers. Früher war es immer so, dass jedes Objekt, vom großen Logistikobjekt bis zum kleinen Ein-Personen-Büro gesichert wurde. Egal ob die Versicherung es wollte oder nicht.

Ich bin nur Ausführender, also ich plane die Anlage, bereite die vor und helfe unseren Leuten, wenn die Probleme haben.

Jetzt gibt es bei uns zwei Lager: die die Verantwortung haben, Sachen entscheiden können, kein Verständnis haben und damit nicht arbeiten müssen und Leute, die keine Verantwortung haben und mit den Entscheidungen des anderen Lagers arbeiten zu müssen.

Das erste Lager neigt dazu, aus jeder Kleinigkeit einen mittelschweren Weltuntergang zu machen. Wenn wir neue Objekte dazu bekommen, wird gefordert, dass die Alarmsicherung frühstmöglich vorhanden ist, am besten noch vor den Türen (ja, das meine ich ernst). Und wenn es nicht klappt, dann wird es bis zur Geschäftsführung noch noch weiter getragen.

Wenn die Filiale dann in den Regelbetrieb geht und das erste Lager damit nichts mehr zu tun hat, außer alle paar Wochen unser Verkaufspersonal mit neuen bescheuerten Ideen das Leben noch schwerer zu machen, dann fängt das zweite Lager an, kreativ zu werden.
Abgedeckte Signalgeber, überlistete Magnetkontakte, Errichter bestellt und Anlage umprogrammieren lassen, es wurde schon alles versucht. Das einfachste ist aber: Schlüsselzulage kassieren und beim Anruf der NSL nicht drangehen.

Sprich es wird alles versucht, damit man sich nicht damit beschäftigen muss. Teilweise gehen unsere Filialleiter bei offenem Kundeneingang in den Feierabend. "Hab den Schlüssel heute nicht dabei, mach ich morgen".

Im Gegenzug bekomm ich Anforderungen "wir mieten im Keller einen Lagerraum an, 30m2, für drei Monate. Bitte Alarmanlage einbauen"

Ich kann mich auch anders beschäftigen.

[sicherheitstechnik-siegen]

Oje, da ist der Frust greifbar. Jetzt multipliziere das mit zwei und dann weißt Du, wie es mir an manchen Tagen geht, da ich sowohl Lager 1 als auch 2 vertrete. Gerade heute wieder was erlebt ...

[sysalarm]

Noch mehr OT:

<<Ich kann mich auch anders beschäftigen.>>

Ja, kenn ich auch obwohl selbständiger (Fast-)Einzelkämpfer:

Wenn ich gegen meine Überzeugung was vom Kunden gewünschtes oder noch besser von ihm selbstgeplantes "tolles" mache (weil es unbedingt ich sein muss wegen Empfehlung von Freunden etc oder so....von sowas kann man andererseits aber auch gut leben...) gibts während Installation einen Kopfhörer mit guter Musik aufs Ohr und danach ein noch besseres Mittagessen. Hilft dass man nicht weinen muss.... :-)