Fragen zu Absicherung mit Funkalarmanlage

[bitschieber]

Hallo zusammen,

seit kurzer Zeit beschäftige ich mich mit dem Gedanken einer Brand- und Einbruchmeldeanlage für unser 2 FH (+Einlieger) und bin dabei über dieses höchst interessante Forum gestolpert.

Kurz zu meiner Vorstellung: Baujahr 67, Ing. Elektrotechnik, selbständig tätig als Softwareentwickler

Die Idee einer EMA kam, da kürzlich jemand hier im Vorort ausgeräumt wurde und die Täter anschließend Feuer gelegt haben .
Zudem hat vor einigen Jahren schon mal jemand versucht unsere Terassentür zum Flur aufzuhebeln - das hat aber glücklicherweise nicht geklappt. Der nächste Versuch beim Nachbarn ist an der massiven Eingangstür gescheitert.

Ich schildere mal die Rahmenbedingungen der Planung:

Wir bewohnen zusammen mit insgesamt 3 Parteien (davon ein Mieter) ein Eigenheim.

Mieter: Souterrain - den lasse ich mal außen vor, da der nicht abgesichert wird. Da wohnen sehr nette alte Leutchen. Ich werde diesen aber wahrscheinlich die Bedienung einer Alarmanlage nicht zumuten bzw. vermitteln können.

- durchgängiger Flur vom gemeinsamen Eingang im Souterrain bis zum DG
- A: Wohnung 1 mit Gartenzugang (EG)
- B: Wohnung 2 im Dachgeschoß (DG)
- C: gemeinsam genutzter Terrassenzugang aus dem Flur im EG

- Verkabelung scheidet aus (WAF und Aufwand). Also nur Funk möglich (ist mir klar, dass das nicht optimal ist)
- Große Fensterflächen zum Garten/Terasse (Holzfenster mit ISO-Verglasung)
- Aufkleben von Glasbruch-Sensoren wird wohl schwierig (WAF und sehr große Fensterflächen/viele Sensoren)
- große, schwere Holzschiebetür vom Esszimmer zum Garten (lädt wahrscheinlich zum Aufhebeln ein)
- Terrassentür im Flur (Massivholz) mit Beschlägen von MACO und 4-Punkt Verriegelung (hier hat es bereits einen Einbruchversuch gegeben)
- eine Sicherung des Eingangsbereichs im Souterrain und des Flurs im EG mittels PIR scheidet aus (Mieter, Katze, ...).
- Katze: die fliegt bei Abwesenheit zwar gnadenlos raus, stromert jedoch in Abwesenheit durch den Flur
- Brandmelder sind bereits installiert. Evtl. macht hier ein Tausch auf die Funkmelder Sinn

Ich habe mich bereits recht intensiv mit der Oasis 80 / Indexa auseinandergesetzt.
Das Preis/Leistungsverhältnis in Kombination mit der Logik der automatischen Scharfschaltung des gemeinsamen Bereichs "C"
beim Scharfschalten der Bereiche "A" und "B" scheint wunderbar auf meinen Anwendungsfall zu passen.
Auch der Umfang der Programmiermöglichkeiten und die vielen Details lassen hoffen, dass die Entwickler hier wissen
was sie tun. Für den Anfang würde ich zunächst mal mit einer Meldung über Außensirene und GSM starten. Später, wenn alles in
der Praxis funktioniert, könnte man noch an eine Aufschaltung an eine Alarmzentrale nachdenken.


Am problematischten scheint mir der Zugang zur Terasse über den Flur im EG. Dieser kann und sollte nur scharf sein, wenn auch
die beiden anderen Bereich scharf sind. Um Fehlalarme zu vermeiden, würde ich hier wahrscheinlich eine Funktastur im
Flur neben die Tür setzen. Diese wäre dann aber im Fall eines Eindringens durch die in im Souterrain gelegenen Haustür im
ungeschützten Bereich, da dort ja kein PIR Melder ist.
Haltet Ihr dies für problematisch/sinnvoll?

Folgende Frage hätte ich noch an das Forum:

Funktioniert ein akustischer GB-Sensor zuverlässig in einem offenen Flur (3 Etagen)?

Wird für die Jablotron/Indexa PIR Melder Montagezubehör für "schräge" Wandmontagen oder Eckmontagen mitgeliefert?

Reicht die "kleine" Zentrale 8200K, wenn man auf größere Verkabelung und hohe Notstromreserve verzichten kann,
oder biete die 8300K noch andere Vorteile?

Über weitere Anregung und Kritik würde ich mich sehr freuen!

Viele Grüße - und eine einbruchfreie Zeite -,
Frank


   

[Toxx]

(15-11-2010 16:19)bitschieber schrieb:  Wird für die Jablotron/Indexa PIR Melder Montagezubehör für "schräge" Wandmontagen oder Eckmontagen mitgeliefert?

Reicht die "kleine" Zentrale 8200K, wenn man auf größere Verkabelung und hohe Notstromreserve verzichten kann,
oder biete die 8300K noch andere Vorteile?

Man kann die Melder "ab Werk" glatt auf die Wand oder in die Ecke setzen, das Gehäuse ist hinten an den Kanten abgeschrägt.

Ich denke die "kleine" Reicht, hängt aber von anzahl der Verkabelten Melder ab, die "CPU" ist die gleiche.

Denke daran, das du an die Tastatur einen verkabelten Magnetkontakt anschliessen kann, das spart eine Funkadresse und weckt das Bedienteil aus dem StandBy, wenn die Tür geöffnet wird!

Mit dem Kamin und dem PIR direkt gegenüber "könnte" es Probleme geben, davon mal ab das man den Kamin ja eh nicht alleine lassen wird.....


Grüße

Toxx

[bitschieber]

Super, schon die erste Rückmeldung!

Zitat:Man kann die Melder "ab Werk" glatt auf die Wand oder in die Ecke setzen, das Gehäuse ist hinten an den Kanten abgeschrägt.

Hhhmm. Ganz in die Ecke komme ich nicht wegen der Vorhänge und der Lautsprecher.

Zitat:Ich denke die "kleine" Reicht, hängt aber von anzahl der Verkabelten Melder ab, die "CPU" ist die gleiche.

Mit Verkabelung wird das sowieso nichts. Insofern kann ich die Ersparnis dann wohl besser woanders sinnvoll investieren.

Zitat:Denke daran, das du an die Tastatur einen verkabelten Magnetkontakt anschliessen kann, das spart eine Funkadresse und weckt das Bedienteil aus dem StandBy, wenn die Tür geöffnet wird!

Vielen Dank für den Tip. Das habe ich bereits so vorgesehen.

Zitat:Mit dem Kamin und dem PIR direkt gegenüber "könnte" es Probleme geben, davon mal ab das man den Kamin ja eh nicht alleine lassen wird.....

Der Kaminwird derzeit zwar selten benutzt, aber das Problem ist auf jeden Fall vorhanden. Allein lassen kann man den auf jeden Fall, da das ein kombinierter Kamin-/Kachelofen mit schließbaren Glastüren ist.
Lässt sich das Problem mit den Dualmeldern umgehen oder minimieren?
Soll ich den Melder besser über den Kamin hängen, oder auf die gegenüberliegende Wand?

Spricht eigentlich außer dem günstigeren Preis und der längeren Batteriestandzeit noch irgendwas für die "einfachen" PIR-Melder, oder sollte man generell auf Dualmelder gehen?

Viele Grüße,

Frank

[Toxx]

(16-11-2010 18:24)bitschieber schrieb:   Super, schon die erste Rückmeldung!

Zitat:Man kann die Melder "ab Werk" glatt auf die Wand oder in die Ecke setzen, das Gehäuse ist hinten an den Kanten abgeschrägt.

Hhhmm. Ganz in die Ecke komme ich nicht wegen der Vorhänge und der Lautsprecher.

Das geht trotzdem, das Gehäuse kannst du dann mit nur einer "Schräge" an die Wand montieren.

(16-11-2010 18:24)bitschieber schrieb:  Spricht eigentlich außer dem günstigeren Preis und der längeren Batteriestandzeit noch irgendwas für die "einfachen" PIR-Melder, oder sollte man generell auf Dualmelder gehen?

Dualmelder sind gegen Falschalarm unempfindlicher weil sie ja eben zwei Detektionsarten miteinander kombinieren. Also für Bereich geeignet, wo man auf Grund von Umgebungseinflüssen eher mit beeinträchtigung rechnen muss.

Ich hab überall nur reine PIR-Melder, zwei davon musste ich schon etwas unempfindlicher stellen (was eigentlich auch nicht so optimal ist), da die schon mal ohne ersichtlichen Grund ausgelöst haben. (Da würden sich jetzt Dual-Melder anbieten, aber das weiss man manchmal eben vorher nicht!)

Der eine davon sporadisch regelmäßig ca. alle 60 Tage, weiss bis heute nicht warum, es muss am Einbauort liegen, weil ich den schon mal mit einem anderen getauscht hatte, der Fehler aber am Ort blieb....

[bitschieber]

Hallo zusammen,

sorry, wenn ich nochmal nachfrage, aber so richtig weiter bin ich nun leider noch nicht. Vielleicht kann ja noch jemand zu den folgenden Fragen etwas beisteuern:

• Tastatur im evtl. ungesicherten Bereich an der Terrassentür im Flur sinnvoll / alternative Vorschläge?
• Funktioniert ein akustischer GB-Sensor zuverlässig in einem offenen Flur (3 Etagen)?
• Soll ich besser nur Dualmelder (IR+MW) nehmen, oder nur für "Problembereiche"?
• Verträgt der Dualmelder einen Kamin-/Kachelofen im Randbereich seines Sichtfelds?
  

Dank & Gruß,
Frank

[Ollik]

Hallo Frank,

auch von mir noch ein verspätetes Willkommen hier!

Für Nachfragen entschuldigen brauchst du dich hier definitiv nicht - würde niemand nachfragen, wäre es in unserem Forum doch eher etwas zu ruhig...
Ich hätte da auch noch eine Nachfrage: Was bedeutet eigentlich dein mehrfach erwähntes "WAF"??? *manchmal wirklich doof ist*

Doch nun werde ich mal versuchen, deine Fragen zu beantworten:
- Tastatur im ungesicherten Bereich ist kein Problem, solange sie gegen Abriss/unbefugtes Öffnen des Gehäuses sabotagegeschützt ist. Ich kenne das Funkbedienteil der Oasis nicht, aber wenn dieses Bedienteil keine derartige Überwachung besitzt, würde ich doch lieber auf eine verdrahtete Version zurück greifen - gegen diese mit sich herumtragbaren Bedienteil halte ich für ein gefährliches 'Spielzeug'...
Sinnvolle Alternativen zu einem sabotagegeschützten Bedienteil sehe ich keine, du kannst zwar auch Schlüsselschalter, Transponderleser oder Blockschlösser verwenden, aber die zeigen allesamt max. den aktuellen Status der Anlage per LED an, eine Klartextanzeige im Bedienteildisplay halte ich allerdings für sehr wichtig.

- aktuelle akustische GB-Sensoren benötigen zwei gleichzeitig vorliegende Auslösekriterien: 1.) das Geräusch (oder richtiger: die Frequenz) von brechendem Glas und 2.) eine Luftdruckänderung (um z.B. ein aus der Hand gerutschtes Trinkglas ignorieren zu können). In einem großvolumigen Flur/Treppenhaus über drei Etagen wäre ich wegen des zweiten Kriteriums sehr vorsichtig und würde wenn möglich, auf die geklebten GB-Sensoren auf den Scheiben (die ja dann gerne an einen Universal-Funkmelder angeschlossen werden können, um eine Leitungsverlegung zu ersparen) ausweichen - die 'wissen', was sie tun und sind sehr zuverlässig.

- Da Dualmelder mittlerweile nur noch geringfügig teurer sind als 'normale' PIR-Melder (das gilt zumindest für verdrahtete Melder), sehe ich keinen Grund, auf die 'alten' reinen PIR-Melder zurück zu greifen - ich würde also überall Dualmelder einsetzen. Bei den Funkmeldern könnte allerdings ein größerer Preisunterschied bestehen, da bin ich leider nicht auf dem Laufenden, sorry. Bei den Funkvarianten heißt es aber wiederum aufpassen: es gibt einige 'hinterhältige' Modelle auf dem Markt, die wie ein reiner PIR-Melder funktionieren und erst bei bzw. nach einer Bewegungserkennung im PIR-Bereich quasi zur 'Überprüfung' eines möglichen Alarms den MW-Sensor zuschalten - natürlich alles unter dem Vorwand, die Batterielaufzeit zu erhöhen. Zu so einer Umsetzung eines "Dualmelders" möchte ich mich nicht weiter äußern...

- Auch ein Dualmelder ist nicht wirklich 'kaminfest' - wenn ein schönes Feuerchen im Kamin lodert, ist auf alle Fälle der PIR-Teil definitiv im Daueralarmstatus. Wenn sich dann dazu noch ein Vorhang, eine Jalousie oder eine Topfpflanze im Raum bewegt, hast du dir einen 'schönen' Falschalarm eingehandelt... eventuell besteht aber noch die kleine Chance, den Kaminbereich durch Linsenmanipulation wie Abkleben einzelner Sensorbereichen o.ä. 'ausblendet' - das ist aber wirklich nur eine absolute Notlösung, da in diesem Fall dann wahrscheinlich der MW-Teil auf Daueralarm stünde und somit der Dualmelder zum reinen PIR-Melder 'verkommen' würde...

Ich hoffe, ich konnte dir etwas weiter helfen.

VG Olli

[bitschieber]

Hallo Olli,

zunächst einmal vielen Dank für Deine sehr ausführlichen Kommentare.

Bezgl. des WAF verweise ich einfach mal auf wikipedia.

Zur Funktastatur: die ist sabotagegeschützt (und anscheinend auch nach VsÖ zertifiziert).

Zum Glasbruchsensor: genau diese Bedenken hinsichtlich des großen Raum-Volumens teile ich. Andererseits sagt das Datenblatt, dass der Erfassungskreis des GB-Melders ca. 9m im Durchmesser beträgt. Da kommt - auch bei normalen Wohnräumen - schon ein stattliches Volumen zusammen. Ich werde versuchen mal beim Hersteller anzufragen...

Hast Du alternativ eine Empfehlung für einen passiven Glasbruch-Klebemelder, der ohne definierte Versorgungsspannung arbeitet (für einen Anschluß an die Funktastatur)?

Zum Dualmelder: Die Funk-Dualmelder von Oasis/Indexa arbeiten genau nach diesem Prinzip. MW wird erst 1 oder 2 sec nach dem Auslösen des IR-Melders zugeschaltet. Theroretisch könnte man einen so gesicherten Bereich wohl Sprung für Sprung durchqueren. Ich bezweifle ernsthaft, ob der Einsatz eines solchen Melders nicht doch eher kontraproduktiv ist...

Zitat:Geschrieben von Ollik - Heute 02:42

Koffeinjunkie oder schlechte Arbeitszeiten???

Viele Grüße,
Frank

[Ollik]

Hallo Frank,

nachdem ich mich dann jetzt auf den Wiki-Besuch hin wieder etwas beruhigt habe (WAF ist geil!! ), bin ich nun auch wieder schreibfähig...

Dann kannst du deine Funktastatur bedenkenlos in den ungesicherten Bereich hängen (zumal sie dann ja wohl noch mit der Strippe des Glasbruchsensors 'angebunden' wird).

Okay, 9m Durchmesser ist schon ein recht großer Erfassungsbereich, aber gilt das auch in alle drei möglichen Richtungen (Länge, Breite, Höhe)??? Und wenn irgendwo im Flur (OG oder Mieterwohnung) ein Fenster oder eine Tür offen steht, ist auch hier wieder bereits ein Auslösekriterium (nämlich die Luftdruckänderung) wahrscheinlich erfüllt (weiter gesponnenes Szenario: Die berechtigten Nutzer der Anlage sind nicht im Haus, die Anlage scharf und der Mieter schmeißt eine Selterflasche oder einen Karton Sektgläser zu Boden... Und der Mieter kann den Alarm nicht quittieren bzw. löschen. Hmm, zwar unwahrscheinlich, aber doch möglich). So recht traue ich den Dinger einfach nicht, sorry.
Ich halte die akust. GB-Melder für eine reine Notlösung in bestimmten Fällen wie z.B. ein Haustürelement in einem Windfang oder kleineren Flur mit 38 Butzenscheiben, wo die Klebesensoren technisch nicht funktionieren würden (angeblich, leider nie selbst probiert) und auch einfach den Kostenrahmen sprengen würden.
Frage einfach mal nach, auch ich bin gespannt, was dir der Hersteller zu deinem Raumvolumen so sagen wird... ;o)
An Klebemeldern kannst du dich so ziemlich jedes Händlers oder Herstellers bedienen, solange es nicht einer für 1,53 EUR plus Versand aus China ist. Die GBS ohne Versorgungsspannung haben allerdings keine VdS-Zulassung (zumindest kenne ich noch keinen), aber das ist für dich ja auch kein k.o.-Kriterium, du musst ja nicht nach VdS errichten... ;o)

Zu den Dualmeldern: Upps, jetzt habe ich also Indexa 'rein gerissen' - aber naja, irgendwas ist ja immer
Dann kannst du meiner Meinung nach auch 'normale' PIR-Melder einsetzen, da weiß man wenigstens von vornherein, dass sie schneller Falschalarme produzieren und man bekommt so kein falsches Sicherheitsgefühl. Ich persönlich würde lieber Funk-Dualmelder einsetzen, die ständig beide Kriterien überwachen und bei denen alle halbe Jahr die Batterien ersetzt werden müssen, aber ich glaube, solche Art Melder bietet kein Hersteller an. Also ein weiterer Pluspunkt für verdrahtete Anlagen, da gibt es kein Problem mit der Batterielebensdauer der Melder

bitschieber schrieb:Koffeinjunkie oder schlechte Arbeitszeiten???

Koffeinjunkie, nachtaktiv und Resturlaub beim alten Arbeitgeber, bis am 01.12. beim neuen Chef gestartet wird... ;o)

Viele Grüße zurück
Olli