INT-KNX-2

[Osti11]

Hallo. Ich bin neu hier im Forum und habe mal eine Frage. Wir möchten gerne eine Satel 256plus in unserem Neubau installieren (bin gerade beim einlesen). Da wir KNX einbauen, würde sich eine Erweiterung mit INT-KNX-2 anbieten. Haben bereits Fenster mit integrierten Alarmkontakten (2 pro Fenster Kipp und Verschluss). Da wir aber auch Wassermelder und Rauchmelder an die Satel 256 plus anschließen möchten, kommen wir mit den 64 Gruppenadressen vom INT-KNX-2 nicht aus. Kann man ein zweites INT-KNX-2 verbauen um auf 128 Gruppenadressen zu kommen?
Ich würde die Alarmanlage als eingenständiges System betrachten, jeden Alarmkontakt an der Satel auflegen und dann eben an KNX weiterleiten.

[efes]

Ich sehe nicht, warum ein 2. INT-KNX-2 nicht funktionieren sollte. Aber ich mache mir Gedanken, was für ein Haus das werden soll, dass 64 GA's nicht reichen ...
Z.B. "Kipp" muss man nicht auf die Satel bringen... kann man auch auf KNX Binäreingänge legen und gut. Rauchmelder muss man auch nicht einzeln auf dem KNX -Bus haben ... schau doch mal, was es wirklich braucht, was man vllt. zusammenfassen oder anders lösen kann ... vllt. reicht am Ende auch ein Modul ...

Aber wenn du es doch glaubst zu brauchen, dann sehe ich aus Sicht der Programmierung keinen Grund, warum ein 2. Modul nicht funktionieren sollte ...

Gruss
efes

[peteralarm]

Die "Kipp" Funktion gehört genauso wie die "Fenster offen" auf die Zentrale. Eine externe Scharf Schaltung darf nicht möglich sein, solange ein Fenster gekippt ist. Auch für die Versicherung gilt "ein gekipptes Fenster ist ein offenes Fenster"
Bei einem größeren EFH mit EG, OG, Keller, Garage hast du 64 ML ganz schnell voll.

[efes]

Aus dieser Aussage müsste man schlussfolgern, dass die Position "Kipp" zwingend für jede Alarmanlage gebraucht wird ...
Da ein Fenster nicht gleichzeitig "verschlossen" und gekippt sein kann (Fehlbedienung mal ausgeschlossen), ist die Info der Kippstellung für die Scharfschaltung nicht zwangsläufig von Belang, denn es muss ja "zu" sein und sonst nix ...
Ja, es ist toll, wenn man diese Info in der Anlage hat, aber bei Fenstern ohne Kontakt für die Kippstellung kann eine Anlage trotzdem versicherungskonform konfiguriert und betrieben werden ... ergo ist es nicht zwingend notwendig, diese Info überhaupt in der Anlage zu haben ...

Ja 64 GA's können knapp sein/werden, je nachdem welche Infos man aus der Anlage auf den KNX-Bus bekommen will ... neben Fensterkontakten gibt's ja auch noch Türkontakte, Bewegungsmelder und was auch sonst noch ... aber ich schrieb, das ich kein Problem sehe ein zweites Modul zu betreiben und trotzdem würde ich zuerst mal schauen, welche Alternativen möglich sein könnten ... das kann ich zumindestens ohne weitere Informationen nicht sehen ...

Gruss
efes

[peteralarm]

Wenn schon ein extra Kontakt für die Kipp Funktion vorhanden ist, sollte dieser auf jeden Fall in der EMA zu sehen sein. Wenn du nicht extern Scharf schalten kannst und dann durchs ganze Haus laufen musst um zu suchen, welches Fenster noch gekippt ist, hat das mit Bediencomfort wenig zu tun. Das muss ich am Bedienteil klar erkennen können, welches Fenster es ist. Die Auswertung der Kipp Stellung ist für die interne Scharfschaltung nutzbar. Bei extern müssen beide Kontakte geschlossen sein. Bei intern nur der untere (oder Riegelstellung, was aber die wenigsten Fenster haben).

[efes]

Zitat:Wenn du nicht extern Scharf schalten kannst und dann durchs ganze Haus laufen musst um zu suchen, welches Fenster noch gekippt ist, hat das mit Bediencomfort wenig zu tun.

Wenn ich einen "Veschlusskontakt" habe, dann weiss ich welche Fenster "verschlossen" sind und welche "nicht verschlossen" sind. (Punkt) Ob da das eine Fenster nun "nur gekippt" und das andere "ganz offen" ist, macht da keinen Unterschied ... nicht "verschlossen" = "auf" = "nicht scharfschalten" ... da bringt mir der "KippKontakt" keinen Mehrwert in der Anlage.

Nochmal, ich habe nie in Abrede gestellt, dass es durchaus sinnvoll sein kann, den KippKontakt in der Anlage zu haben, Gerade die Satel kann ja selber auch mit Logik konfiguriert werden und dann kombinierte Informationen auf den Bus bringen.
Aber ich sehe immer noch keinen zwingenden Grund, das mit aller Macht so zu tun. Der Mehrwert des KippKontaktes ist für die Hausautomation und nicht für die Alarminformation ... je nachdem, wie die Kontakte verbaut sind, also ob es wirklich "echte VerschlussKontakte" sind etc.
Und wenn es drum geht 20 oder 30 (oder mehr?) zusätzliche Kontakte via Alarmanlage in die Hausautomation zu bringen, dann ist das ja nicht nur mit einem zusätzlichen KNX-Modul erledigt, es braucht ja auch noch zusätzliche Eingangsmodule (entweder INT-E/INT-PP/INT-IORS ... hehe, die Dinger haben nur je 8 Eingänge, 30 Kontakte = 4 zusätzliche Module, weil wenn ich die Kipp-Information dann wieder gruppiere um Eingänge zu sparen, ist sie für die Automatisierung wieder nutzlos, denn dort will ich genau wissen, welches Fenster gekippt ist, um z.B. die Jalousie nur für dieses eine Fenster zu öffnen anstatt sie ganz nach oben zu fahren ... oder auch CA-64 via INT-ADR) und je nachdem auch noch eine grössere Anlage (z.B. eine SATEL 128 statt einer Satel 64 oder gar eine SATEL 256) und auch noch zusätzlichen Konfigurationsaufwand ...

Ich schreibe nur, dass man sich der Folgen einer solchen Entscheidung bewusst sein soll und das es ggfs. "einfacher" und günstiger sein kann die Funktionen für die Automatisierung auch direkt auf den Automatisierungs-Bus zu legen. Der Mehrwert in der Alarmanlage (je nach Konstellation) ist ggfs. einfach nicht da ...

Kein "Muss", kein "Soll", kein "Besser" ... einfach nur ein sinnvolles Bedienkonzept überlegen und dann entscheiden, welcher Kontakt wofür notwendig ist und den auch genau dort, ohne irgendwelche "Handstände" zu machen, "terminieren" ...
Es gibt meines Wissens kein Grundlage aus technischer, versicherungsrechtlicher oder Normierung-Sicht, dass die KippKontakte zwingend (bei vorhandensein) in einer GMA/EMA zu terminieren sind.

Ich habe z.B. gänzlich auf die Kippkontakte verzichtet, weil diese mal einfach zusätzliche Kosten von mehreren tausend CHF auf den Plan gerufen hätten und der Mehrwert dafür aus unserer Sicht dafür zu klein war ... wir wollten wissen, ob die Fenster "zu" oder "auf" sind und bei intern Scharf werden die Kontakte an Fenstern mit geringem Einbruchsrisiko (wegen schlechter Erreichbarkeit) einfach "ignoriert" ...
Es sind ja nicht nur die Kontakte in den Fensterrahmen, sondern auch die zusätzlichen Leerrohre, Verteilerkästchen, Kabel einzuziehen und irgendwo aufzulegen, etc. ... kann man machen, muss man aber nicht, es gibt auch Häuser ganz ohne EMA/GMA und/oder Hausautomation und die Bewohner sind damit "irgendwie" zufrieden ...

Gruss
efes

[AaronK]

Zitat:Wenn ich einen "Veschlusskontakt" habe, dann weiss ich welche Fenster "verschlossen" sind und welche "nicht verschlossen" sind. (Punkt) Ob da das eine Fenster nun "nur gekippt" und das andere "ganz offen" ist, macht da keinen Unterschied ... nicht "verschlossen" = "auf" = "nicht scharfschalten" ... da bringt mir der "KippKontakt" keinen Mehrwert in der Anlage.

Doch. Und zwar immer dann, wenn du wie im Privatbereich üblich die Anlage auch im internen Modus scharfschalten möchtest und dabei trotzdem ein Fenster auf Kipp haben willst. Was ja sogar versicherungstechnisch okay ist.

Wenn das Fenster gekippt ist, willst du trotzdem, dass ein Einbruch detektiert wird. Stell dir vor du machst nachts ein Fenster auf Kipp und es bricht jemand drüber ein. Ist doch dämlich, wenn dann erst detektiert wird, wenn die Fallenüberwachung anschlägt. Oder wenn er im Schlafzimmer mit gekipptem Fenster einbricht, er ohne Alarmauslösung an dein Bett kommt.

Zitat: weil diese mal einfach zusätzliche Kosten von mehreren tausend CHF auf den Plan gerufen hätten [...] sondern auch die zusätzlichen Leerrohre, Verteilerkästchen, Kabel einzuziehen und irgendwo aufzulegen

Wie viele Fenster habt ihr bitte? Selbst wenn ich die Zeit für das zusätzliche Kabel verlegen (was ich im Regelfall bauseits machen lasse) einrechne, kann ich mir keine mehreren tausend Euro / CHF vorstellen, weil außer direkt am Fenster werden die neuen Kabel ja parallel zu den Kabeln der regulären Magnetkontakte gelegt (wenn net sogar einfach ein Kabel mit mehr Adern genommen wird), was dahingehend nur marginal geringere Kosten bedeuten dürfte.

Zitat:Und wenn es drum geht 20 oder 30 (oder mehr?) zusätzliche Kontakte via Alarmanlage in die Hausautomation zu bringen, dann ist das ja nicht nur mit einem zusätzlichen KNX-Modul erledigt, es braucht ja auch noch zusätzliche Eingangsmodule (entweder INT-E/INT-PP/INT-IORS ... hehe, die Dinger haben nur je 8 Eingänge, 30 Kontakte = 4 zusätzliche Module, weil wenn ich die Kipp-Information dann wieder gruppiere um Eingänge zu sparen, ist sie für die Automatisierung wieder nutzlos, denn dort will ich genau wissen, welches Fenster gekippt ist

Dann nimmst du eben einen Magnetkontakt mit zwei gleichschaltenden Reedschaltern (nicht Fremdfeldüberwachung mit zwei Reedschaltern) und legst eine gruppierte Meldelinie an und nimmst den anderen Kontakt im selben Gehäuse für die Gebäudeautomatisierung. Problem gelöst. Hast reguläre Meldegruppen z.B. eine pro Raum für die EMA und kannst jedes Fenster einzeln an der Gebäudeautomatisierung auflegen.

Zitat:Auch für die Versicherung gilt "ein gekipptes Fenster ist ein offenes Fenster"

Das stimmt aber auch nur begrenzt. Ein offenes Fenster oder gar eine offene Tür macht einen einfachen Diebstahl (bei Abwesenheit: einfacher Diebstahl nach grober Fahrlässigkeit) - ein gekipptes Fenster bei Abwesenheit macht aber einen Einbruchdiebstahl nach grober Fahrlässigkeit. Wie wir letzt in nem anderen Thread gelernt haben, ist einfacher Diebstahl oft nicht oder nur auf eine sehr begrenzte Summe versichert (bei mir z.B. 500 Euro). Aber die meisten Versicherer verzichten mittlerweile auf einen Ausschluss grober Fahrlässigkeit (irgendwer hat damit angefangen und damit die Kunden nicht abwandern haben die anderen nachgezogen).

Also bei den meisten aktuellen Versicherungspolicen wirst du bei einer offenen Tür bei Anwesenheit ohne Raub weniger Geld bekommen (begrenzte Leistungssumme bei einfachem Diebstahl), als bei einem gekippten Fenster bei Abwesenheit (volle Leistungssumme bei Einbruchdiebstahl, sofern auf den Einwand grober Fahrlässigkeit vertraglich verzichtet wird).

Aber unabhängig von der Frage, ob der Versicherer zahlen würde, sollte man schon aus eigenem Interesse nicht mit gekippten Fenstern das Haus verlassen, weil man ja wahrscheinlich keine Einbrüche haben will.

[Animal]

a) natürlich kann man mehrere INT-KNX einsetzen - und zwar so viele bis alle Linien und Ausgänge der Zentrale belegt sind

b)

Zitat:Und wenn es drum geht 20 oder 30 (oder mehr?) zusätzliche Kontakte via Alarmanlage in die Hausautomation zu bringen, dann ist das ja nicht nur mit einem zusätzlichen KNX-Modul erledigt, es braucht ja auch noch zusätzliche Eingangsmodule (entweder INT-E/INT-PP/INT-IORS ... hehe, die Dinger haben nur je 8 Eingänge, 30 Kontakte = 4 zusätzliche Module,

nö... er braucht nur das KNX-Modul. Zusätzliche Linienerweiterungen oder Ausgangsmodule sind nicht nötig. Mit dem INT-KNX erhälst du ja schon die bis zu 64 zusätzlichen Ausgänge (ja, 64 und nicht 48). Bei den Linien genauso. Wenn die MKs eh schon im KNX-Bus eingepflegt sind braucht man natürlich keine Linienerweiterungen

[Osti11]

Danke für eure Meinungen. Ich denke, die Gekipptmeldung gehört ebenfalls bei der Alarmzentrale aufgelegt. Klar, wieder mehr Eingänge verbraucht aber so ist man später flexibler. Man kann zum Beispiel ein Infosymbol beim INT TSI anzeigen lassen wenn Fenster gekippt sind. Bei extern Scharf müssen alle Fenster geschlossen sein, aber bei intern Scharf dürfen die Fenster im OG noch gekippt sein (zum Beispiel). Die Gekipptmeldung am KNX ist für die Lüftungsfunktion der Rolladen wichtig. Rolladen fährt dann eins Stück hoch. Wir sind gerade bei der Planung der Anlage, haben Keller, Erdgeschoss, Obergeschloss, Dachboden, Garage und eine Gartenhütte zum vorbereiten (darum ev. gleich die 256 plus) Die Kabel der Brandmelder und Wassermelder möchten wir zur Alarmzentrale im Keller führen, dann sind sie auch bei Stromausfall noch aktiv. Brandmelder würden wir einzeln bei der Zentrale auflegen aber die weiterleitung an KNX könnte man pro Geschoss zusammenfassen, da gebe ich euch recht- natürlich für die KNX Visu wäre eine Einzelerkennung nice to have. Klar, man bräuchte dann eine Menge INT-E Module.
MFG Osti11

[FrankAusNRW]

Hi Osti11,
wie hast du deine Ausgänge für das KNX-Gateway programmiert, um den Zustand der Fenster auf den KNX-Bus zu bringen?
Ich tüftle gerade an einer Lösung für meine Anlage, bisher ohne Erfolg.

Danke!

Frank