Funkalarmanlage für EFH "nachrüsten"

[AaronK]

Zitat:Und genau so ein Szenario sollte auf keinen Fall möglich sein, ich möchte nicht das überhaupt die Option besteht, sich mit der Anlage zu verbinden. Niemand außer mir sollte Zugriff auf die Anlage haben,
Wunsch ist, dass ein externer Zugriff zur Wartung nur möglich wäre, wenn ich die Firewall öffne oder die Person eine VPN-Verbindung nutzt.

Das ist grundsätzlich mit jeder Anlage so umsetzbar.

Ich denke ehrlich gesagt trotzdem, dass hier ein gewisses Missverständnis herrscht. Der Errichter mag je nach System zwar ohne deine Autorisierung zwar Diagnosedaten abrufen können, aber für alles andere wie Einstellungsänderungen ist deine explizite Freigabe nötig - je nach System erfolgt das am Bedienteil, ggf. am Rechner des Errichters* oder per App. Bei vielen Systemen wäre sogar für den Abruf der Diagnosedaten die explizite Freigabe notwendig. Ein Unscharfschalten durch den Errichter ist entweder gar nicht möglich oder nur nach einer solchen Freigabe. Und alles, was der Errichter macht wird in der Anlage geloggt.

Also kann selbst bei aktivem Fernzugriff ein Errichter keine bösen Dingen ohne dein Einverständnis treiben und selbst wenn, würde es geloggt werden. Umgekehrt kann es halt auch nützlich sein den Errichter die Anlage auf der Ferne überwachen zu lassen. Wir nutzen das bspw. bei der Hikvision AX Pro zur proaktiven Terminvereinbarung wenn Batteriestandsmeldungen entstehen - bei Kunden mit Wartungsvertrag sind solche Termine dann normalerweise sogar kostenfrei (aber auch sehr selten weil Batterien bei der jährlichen Wartung frühzeitig gewechselt werden).

* viele Systeme unterstützen die Eingabe des Admin-Codes zur Freigabe direkt in der Software, wenn der Errichter vor Ort arbeitet - ob man das aus Sicherheitsgründen möchte oder nicht, muss man dann selber entscheiden und ansonsten geht das eben per Bedienteil oder App freigeben

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Ich denke:

Kannst du deinem Errichter nicht mit dem Fernzugriff trauen, weil du ihm nicht vertraust, ist er der falsche Errichter.

Kannst du deinem Errichter mit dem Fernzugriff nicht trauen, weil du seiner IT-Sicherheit (Zugangsdaten etc.) nicht traust, ist er der falsche Errichter - die Planungsunterlagen in seinem IT-System sind immerhin auch vertraulich bis streng vertraulich.

Kannst du deinem Errichter mit dem Fernzugriff nicht trauen, weil du Zweifel an der (IT-)Sicherheit der EMA hast, ist es keine gute EMA.

Die Festlegungen der EN50131 sind ja auch da nicht lapidar bzgl. der Sicherheit vor Änderungen ohne Freigabe und dem Logging. Die Zertifizierungen, die seriöse Herstellerclouds bzgl. IT-Sicherheit haben, kriegste auch nicht einfach hinterhergeworfen und ich würde dem Angriffsmanagment der Herstellerclouds großer internationaler Konzerne wie Hikvision definitiv noch mehr trauen als der Sicherheit meines eigenen Netzwerks (und auch die ist ordentlich ausgelegt, Systeme mit kritischen Daten sind von anderen Geräten im Heimnetz abgeschottet, Softwarefirewall lässt nur erlaubte Programme ausgehend durch, Hardwarefirewall verhindert externe Zugriffe, etc.).

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Würdest du deinem Errichter mit dem Fernzugriff zwar prinzipiell trauen, aber willst einfach nochmal auf Nummer sicher gehen: Dann ist alles gut und du kannst natürlich trotzdem auf den Fernzugriff verzichten. Aber du solltest dir vorher überlegen, ob nicht irgendeiner der Gründe für die Entscheidung ein Alarmzeichen sein sollte, dass Errichter oder System nicht die richtige Wahl sind.

[ssb-security]

Was der TE will, ist der absolute Standard Fall bei jeder gewerblichen Installation, wo die IT alles blockt. Ansonsten ist es so wie KM das sagt, es liegt doch in der Hand des Nutzers, ob was raus geht oder nicht. Das kann die EMA auf gar keinen Fall beeinflussen.

[Otanaut]

AaronK, du vernachlässigst aber leider den wahrscheinlichsten Fall: Ein dritter verschafft sich Zugriff zum System des Errichters und treibt dann Schabernack. Das hat bedauerlicherweise nichts mit der Freundlichkeit und Kompetenz des Errichters zu tun.

In der heutigen Zeit wird dies immer ein realeres Problem. Wir übergeben Daten an Dritte gemäß Standard X, doch oft werden sie gestohlen/manipuliert oder ausgenutzt, was am Ende zu Problemen auf der Seite der eigentlichen Person führt.

(04-03-2024 23:58)ssb-security schrieb:  Was der TE will, ist der absolute Standard Fall bei jeder gewerblichen Installation, wo die IT alles blockt. Ansonsten ist es so wie KM das sagt, es liegt doch in der Hand des Nutzers, ob was raus geht oder nicht. Das kann die EMA auf gar keinen Fall beeinflussen.

Die EMA kann das so weit "beinflussen" das diese auch funktioniert, wenn die Installation abgeschottet ist. Wenn ich es z. B. richtig verstehe, würde das mit einer Ajax Alarmanlage eben nicht gehen.

[Funkalarmprofi]

(05-03-2024 17:51)Otanaut schrieb:  AaronK, du vernachlässigst aber leider den wahrscheinlichsten Fall: Ein dritter verschafft sich Zugriff zum System des Errichters und treibt dann Schabernack. Das hat bedauerlicherweise nichts mit der Freundlichkeit und Kompetenz des Errichters zu tun.

Der Zugriff über den Errichteraccount erfordert i. d. R. einen separaten Code (den der Errichter individuell bei der der Inbetriebnahme für jedes System festlegt).

[AaronK]

Wie gesagt selbst bei Zugriff auf die IT des Errichters und Fernzugriff auf die Anlage kann der Angreifer deine EMA nicht steuern oder konfigurieren ohne, dass du das explizit nochmal freigibst.

Aber selbst wenn wäre es im Log der Anlage gesichert und wäre nicht löschbar. Also könntest du zumindest den Schaden ersetzt bekommen. Aber wie gesagt dazu kann es nur kommen, wenn du das ohne nachzudenken erlauben würdest...

Ansonsten solltest du dir die entsprechenden Sicherheitsmaßnahmen seitens des Errichters erklären lassen, denn Details aus den Planungsunterlagen in seiner IT sind auch kritisch. Je nach Aufbau der Anlage, kann das genaue Wissen über den Aufbau deutlich kritischer sein, als Fernzugriff mit dem nichts gesteuert werden kann...

[funkistnichtalles]

Der Fred nimmt groteske Züge an. so mancher IT - Spezialist impliziert die Unfähigkeit der eigenen Infrastruktur auf Systeme, die er nunmal nicht versteht, weil das Basiswissen fehlt.
Dieses Basiswissen ist nunmal den Errichtern vorbehalten, da es hier um Einstellungen für Leib und Leben geht. Das hat mit IT nichts mehr zu tun, denn jeder Depp kann it-mässig solange Passwörter probieren, bis er letztendlich drin ist.
Bei Alarmsystemen hast du eine gewisse Anzahl von Versuchen, die dich ans Ziel bringen müssen. Danach sperrt sich das System. Wann das wieder verfügbar sein will, kann der Errichter oder der Wissende einstellen. Auch das Thema, dass nach der ersten Sperrung weniger Versuche möglich sein wollen. Bis zum Totalkollaps für diejenigen Deppen, die das Errichterpasswort versemmelt haben. Da gibts dann auch keine Back-door mehr, sondern da hilft nur noch das hinfahren, händische Bedienen des Systems, das je nach eingesetztem System einen komplett neuen Parametrierungseinsatz erfordert.
Also an die Herren der totalen firetewallten, knackbaren IT-Infrastruktur:
So einfach wie in der Netzwerktechnik ist es in der Alarmtechnik nicht.
Man nehme das Beispiel der codierten Festplatten von Heitel.
Ohne die entsprechende Infrastruktur hats noch keiner geschafft, das zu knacken.
Ich kenne mehrere IT-ler, die sich bemüssigt sahen, das zu versuchen.
Ich habe mehrere Wetten gewonnen, einige sind eingelöst worden, auf einige warte ich noch immer.

[Otanaut]

Ich glaube auch, dass wir das Thema mit der Sicherheit zur Genüge diskutiert haben. Danke erst mal.

Mitgenommen habe ich, dass Jablotron meine Bedürfnisse sehr wahrscheinlich erfüllt, entsprechende Firmen habe ich schon angefragt.

[funkistnichtalles]

Jablotron wäre eines der letzten Systeme, die ich als Errichter in die engere Wahl im Portfolio ziehen würde.
Aber das ist Ansichtssache.
Deren grösstes Manko ist die zweifelhafte Übertragung von CID. Du/man ist nicht frei in der Wahl der alarmempfangenden Stelle.
Wenn man keine NSL aufschalten will und nur seine eigene Handyleitstelle betreibt, kein Problem.
Für mich war das DAS KO-Kriterium, da unser NSL Dienstleister wie ich kein Jablotron implementiert haben will.
Andere machens wegen dem Umsatz, wir habens wegen der Sicherheit abgelehnt.
Jedem das Seine....

[ssb-security]

Jetzt hast Du jede Menge Informationen erhalten und liebäugelst mit einer Jablotron. Denkst Du nicht, dass es nur fair wäre nun den hier im Forum vertretenen Jablotron Errichtern eine Chance, ein Angebot abzugeben, in dem Du z.B. einfach mal Deinen PLZ Bereich kund tust, oder vertrittst Du eher das Lebensmotto "nehmen ist seliger denn geben"?

[Ollik]

ssb, immer sinnig mit den jungen Pferden, vielleicht hat der TE ja genau die hier vertetenen Jablotron-Errichter (auch) angefragt.

Für den Fall, dass der TE dies nicht getan haben sollte, ist dein Hinweis prinzipiell legitim, aber das ließe sich auch ohne den enthaltenen implizierten Vorwurf formulieren, danke.

Viele Grüße
Olli

[Otanaut]

@funkistnichtalles Interessant, welche Anlage empfiehlst du?

@Ollik Danke für deine Worte an ssb.

Mir war nicht bewusst, dass hier Anfragen/Bitten an Errichter erlaubt sind. Ich habe auf der BHE Webseite gesucht, und eine lokale Suche bemüht.
Unser Objekt steht in Teltow, Brandenburg. Gerne bin ich für Anfragen offen. Oder gibt es einen anderen Vorgehensweg?

[ssb-security]

(05-03-2024 21:35)Ollik schrieb:  ssb, immer sinnig mit den jungen Pferden, vielleicht hat der TE ja genau die hier vertetenen Jablotron-Errichter (auch) angefragt.

Ja vielleicht ..., hat er aber nicht. So wie fast jeder andere der hier um Rat fragt und das mit der fast immer gleichlautenden Begründung (die mich nervt, weswegen es schon mal zu einer Zuspitzung in der Formulierung kommt). Das entspricht wohl dem allgemeinen Zeitgeist.
Hätte ich meinen Geschäftssinn nicht, stünde ich nicht da, wo ich bin.

[Ollik]

(05-03-2024 23:40)Otanaut schrieb:  Mir war nicht bewusst, dass hier Anfragen/Bitten an Errichter erlaubt sind. Ich habe auf der BHE Webseite gesucht, und eine lokale Suche bemüht.
[...] Gerne bin ich für Anfragen offen. Oder gibt es einen anderen Vorgehensweg?

Guten Morgen, Otanaut,

ja, direkte Anfragen an die anwesenden Errichter sind hier erlaubt, sofern die Absprachen per PN oder Email laufen, da dieses Forum keine Handelsplattform sein darf. Ich persönlich würde übrigens nicht darauf warten, dass die Errichter auf mich zukommen, sondern ich würde die in Frage kommenden Errichter selbst anschreiben, da anders herum der Verdacht der unerlaubten Werbung aufkommen könnte ('berechtigtes Interesse' dürfte hier nicht zum Tragen kommen, aber auch Rechtsberatung dürfen wir hier im Forum nicht anbieten).
Da du aber schreibst, dass du für Anfragen offen seist, dürfen 'unsere' Errichter dich auch anschreiben.
Dein Weg über den BHE und deine lokale Suche ist ebenfalls komplett richtig, denn einige Menschen haben ihren Errichter eben lieber 'in der Nähe', wobei Nähe halt sehr relativ ist.

Da das Verhältnis Kunde/ Errichter ein sehr vertrauensvolles sein muss (denn der Errichter bekommt zwangsläufig einen tiefen Einblick in dein Objekt, deine Gewohnheiten und ggf. Tagesabläufe), höre bei der Errichtersuche auf dein Bauchgefühl - die hier anwesenden EMA-Errichter sind fachlich alle hochkompetent, da wird dann eh die 'persönliche Note' entscheidend sein (wenn es denn ein Errichter aus dem Forum werden sollte).

Feel Erfolg bei der Suche und viele Grüße
Olli

[Ollik]

(06-03-2024 04:47)ssb-security schrieb:  Ja vielleicht ..., hat er aber nicht. So wie fast jeder andere der hier um Rat fragt und das mit der fast immer gleichlautenden Begründung (die mich nervt, weswegen es schon mal zu einer Zuspitzung in der Formulierung kommt). Das entspricht wohl dem allgemeinen Zeitgeist.
Hätte ich meinen Geschäftssinn nicht, stünde ich nicht da, wo ich bin.

Moin ssb,
was du immer alles so weißt... Vielleicht weißt du aber auch nur, dass du selbst nicht angefragt wurdest.

Auch die immer fast gleichlautende Begründung sehe ich hier im Thema nicht, im Gegenteil, der TE hat sogar über den BHE (und lokal) gesucht, und das ist genau der Weg, die hier im Forum oft als 'Königsweg' empfohlen wird (und sich auch meiner persönlichen Meinung deckt).

Ja, aus Gründen der Fairness darf man die hier anwesenden Errichter natürlich auch gern anfragen (das Missverständnis ist hier ja nun hoffentlich ausgeräumt), aber es bleibt dabei: dieses Forum berät und unterstützt (auch) ' unwissende' Endanwender und das ohne jeglichen Anspruch auf 'garantierte Neukundenaquise' (das Thema hatten wir beide ja schon ein paar Mal)!
Stark vereinfachte Kurzfassung: (fast) Alles darf, aber nichts muss!

Viele Grüße
Olli

[funkistnichtalles]

Du hast die Jablotron nun mal angewählt, sprich mit denen darüber, die dich beraten.
Sprich die Problematik offen an, wobei dies erst dann zum Tragen kommen wird, wenn man mit der einen oder anderen NSL unzufrieden ist und wechseln möchte.
Auch dein letzter Punkt spricht nicht unbedingt für diese Lösung.
Dennoch lässt du dich ja eventuell davon abbringen, an einem System herumzuarbeiten, welches dein Leben und das deiner Mitbewohner aus Unwissenheit gefährden könnte.
Genau aus diesem Grund geben Facherrichter ihre 'Expertise" aus, diese schöpfen ihr Wissen aus Schulungen, Vorschriften und Anleitungen und dem persönlichen Erfahrungsschatz.
Bedenke auch: die meisten NSL nehmen keine DIY-Anlagen zur Aufschaltung an.
Warum wohl...
Wir empfehlen Aritech ATS Advanced oder die neueste AXON. Mit dem neuen Touchbedienteil ist der WAF massiv angestiegen....

[Funkalarmprofi]

(05-03-2024 23:40)Otanaut schrieb:  @funkistnichtalles Interessant, welche Anlage empfiehlst du?
...
Mir war nicht bewusst, dass hier Anfragen/Bitten an Errichter erlaubt sind. Ich habe auf der BHE Webseite gesucht, und eine lokale Suche bemüht.
Unser Objekt steht in Teltow, Brandenburg. Gerne bin ich für Anfragen offen. Oder gibt es einen anderen Vorgehensweg?

Der Weg über eine lokale Suche ist schon mal der richtige ... in irgendwelchen Vereinsportalen gelistete Firmen ansprechen kann klappen - kann aber auch passieren das Du dort jemanden abgreifst der da seit Jahren als Karteileiche schlummert und relativ blass daherkommt.
Frag' Deine Nachbarn, Deine Arbeitskollegen und Deine Freunde - das sind dann echte Empfehlungen. Davon 2 oder 3 einladen und beraten lassen.

Und wie gesagt: mein Tip wäre ergebnisoffen an die Sache ranzugehen und mir mal anzuhören was der Errichter anbietet ... ein guter Errichter wird nicht nur (s)eine Anlage anbieten, er kann Dir verschiedene Hersteller und / oder verschiedene Systeme anbieten ... und dann stellst Du Deine Fragen und schaust was am Ende zu Dir passt.